Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 10.10.2017 19:11

Schade - nun sind wir in die gleichen Diskussionen verwickelt worden wie auch schon in dem anderen Thread, aus dem ich mich ausgeklinkt hatte.
Das tue ich hiermit auch wieder - denn angel, natürlich kannst Du Dich auf einige Bibelstellen stützen - ich habe allerdings den Eindruck, dass Du viele Bibelstellen einfach ausblendest - was ja auch solana schon bemerkt hat.

Außerdem sind nicht nur die Aussagen von Jesus wichtig, sondern man muss immer die ganze Bibel im Blick haben, um Dinge richtig verstehen zu können.
Und ich habe den Eindruck, dass Du große Mängel darin hast, Zusammenhänge zu verstehen und damit auch einzelne Aussagen richtig einordnen zu können.
Es für mich persönlich langweilig, Deine Beiträge zu lesen, weil sie sich ständig wiederholen und auch teilweise widersprechen - man dreht sich in einem Austausch mit Dir im Kreis...
Dazu ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Von meiner Seite her kann der Thread geschlossen werden...

LG; geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von pray am 10.10.2017 20:08

Liebe Geli,

ich dachte bis eben....ach ist doch einfach...das Gleichnis.

Aber jetzt verstehe ich etwas nicht:

Manche (außer z.B. aber Cleopatra) , dass die 99 Schafe die Pharisäer waren, die meinten, sie wären gerecht und hätten keine Buße nötig.
Aber das verlorene Schaf war doch eins von ihnen, also von den 100 in der Wüste. Daran bin ich jetzt hängen geblieben.

Es klingt weiter so, als ließ er die 99 Schafe dann sich selbst überlassen in der Wüste zurück - sie bleiben in der Wüste und Jesus nimmt nur das eine mit nach Hause. Vielleicht kann es so sein, dass das eine Schaf sich von der selbstgerechten Wüstenherde doch abgewandt hatte und von ihnen weggelaufen ist??

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 10.10.2017 20:25

Liebe pray, 
ja, das ist ein interessanter Gedanke - so habe ich es auch noch nicht gesehen.
Mir fiel nur auf, dass ja nur das Eine, gefundene Schaf mit nach Hause genommen wurde.

Die anderen blieben in der Wüste...oder "in den Bergen", wie ich es in einem anderen Evangelium gelesen habe.

Die in der Wüste meinten ja, dass sie "Gerechte" seien und dass bei ihnen also schon alles "ok" sein würde. Sie meinten, sich den Himmel sozusagen schon "verdient" zu haben und keine Buße mehr nötig hätten.

Aus deren Sicht mußte ja dann das "verlorene" Schaf ein "Abtrünniger" aus ihren Reihen gewesen sein...  ?
Ein"Abtrünniger", der von ihnen davonlief (ich denke da z.B. an Nikodemus, der sich ja auch so seine Gedanken machte...) und dadurch in Jesu Armen landete?

Eigentlich wollte ich mich ja nun "ausklinken" aus dieser Diskussion - aber da diese Diskussion nun eine andere Wende nimmt...  

Ich denke, das war die Richtung Deiner Gedanken?

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 10.10.2017 20:31

Also, bisher, bevor wir uns hier austauschten, 
dachte ich immer, dass das Gleichnis die Fürsorge aufgrund der Liebe Jesu deutlich macht.

Also so, dass Jesus keinen einfach so laufen lässt.
Jeder, selbst das Kind, ist Jesus so wichtig, dass er ihn suchen geht.
In diesem Fall eben ein kleines Schaf, welches sich zu weit von der Mutter und der Herde entfernt hatte.

In diesem Sinne wird es auch Kindern in Filmchen erzählt.
Ich finde, das wärmt das Herz, diese Sicht der Geschichte.

Gruß
Burgen



 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von pray am 10.10.2017 20:38

Ja, du hast meinen Gedankengang genau erfasst, geli. Ja, das Weggelaufene kann natürlich eins, wie Nikodemus oder die anderen aus den Juden sein, die dann doch Christ wurden.

Burgen sieht es ganz anders.

Das müssen wir aber klären, was nun richtig ist.  Schaun wir doch mal, wem Jesus diese Geschichte erzählt....also ich meine, er erzählt es den Pharisäern und Schriftgelehrten. Warum sollte er ihnen diese Geschichte erzählen? Um ihnen zu sagen, dass sie allesamt Gerechte sind?

Bis evtl morgen hier zu Lesen

gute nacht

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 10.10.2017 20:58

Also ich denke, dass Gleichnisse auf verschiedene Weise sprechen können - dass es also nicht "eine" Auslegung gibt, die "richtig" ist.
Gott spricht oft zu verschiedenen Menschen durch die gleiche Sache auf völlig unterschiedliche Art.

Solange eine Auslegung nicht einer anderen Aussage der Bibel widerspricht oder eine andere Aussage ausklammert... 

Aber Burgens Auslegung und die Gedanken, die wir uns nun gemacht haben, sind ja noch nicht mal widersprüchlich.

Jesus kümmert sich liebevoll um "Schafe", die sich verirrt haben - dabei ist es ja egal, ob es sich wie in diesem Falle um einen Pharisäer handelt, der von seiner alten Denkweise genug hatte und nun nicht wußte, wohin er sich nun wenden könnte, oder ob es sich einen anderen Menschen handelt, der auf der Suche ist, sich von alten Dingen lösen will und nun von Jesus gefunden wird.

So z.B. sehe ich auch die Geschichte vom "Verlorenen Sohn" nicht unbedingt in der üblichen Weise.
Normalerweise meint man mit dem "verorenen" Sohn ja den jüngeren, der das Erbe seines Vaters verprasst hatte und dann zurückkam.
Der war aber ja gar nicht verloren - sein Vater sagte doch: Dieser meine Sohn war tot und ist wieder lebendig...

Der eigentlich "Verlorene" war doch am Ende der ältere, "brave" Sohn - der selbstgerecht meinte, dass er ja alles richtig gemacht hätte und doch immer alles getan hatte, was sein Vater wollte. 

Ja, ich denke, die Gleichnisse Jesu sind immer sehr vielschichtig und haben viele Seiten, die man betrachten kann - und auch viele Seiten, wie sie in unser Leben hineinsprechen können.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 11.10.2017 07:53

Schön, dass der Thread doch noch eine andere Wendung nimmt, es wäre schade gewesen, wenn nun mehrere Threads mit dem gleichen Ende enden.

Ich habe mir nochmal das Gleichnis durchgelesen.
Richtig, Jesus sagte das Gleichnis den Pharisäern und Schriftgelehrten, als diese murrten, weil Jesus mit den Sündern zusammen Zeit verbrachte.

Daach kommt noch das Gleichnis mit der verlorenen Drachme.

Wisst ihr, wieso ich immer davon ausgegangen bin, wieso die 99 bereits Christen im Bilde sind?

Wegen dem Beispiel, in dem sich Jesus als der gute Hirte und wir sind seine Schafe, die seine Stimme kennen und ihm folgen nennt.

Außerdem ja- sie sind ja eben bereits seine Schafe.

Ich denke, auf jeden Fall ist mit dem verlorenen Schaf ein Sünder gemeint, der nach Hause gebracht wird.

Denn Jesus sagte ja eben " So wird Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die die Buße nicht nötig haben."

Wer nun die 99 Schafe sind, ich mache mir nochmal Gedanken, die Richtung, die pray genannt hat, war mir noch garnicht so bewusst ;-D

Aber eines können wir auf jeden Fall festhalten- die große Freude vom Hirten, wenn er das Schaf wiedergefunden und nach hause genommen hat.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 11.10.2017 12:59

Ja, Cleo, mir gings da bisher wie Dir: Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die anderen 99 "Schafe" schon gerettet wären. 

Aber prays Gedanken haben mich auch ganz neu zum Nachdenken angeregt.

Und nun bin ich eher der Meinung, dass auch die anderen 99 nicht gerettet waren - sondern dass es sich eher um Menschen handelt, wie z.B. der ältere Bruder aus dem "Verlorenen" Sohn. 

Er hält sich ja auch für "gerecht": Er sagte nämlich: "Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot noch nie übertreten...". Luk. 15,29

Genauso halten sich die 99 auch für "gerecht" und meinen, bei ihnen sei alles in Ordnung und sie hätten Buße nicht nötig.

Ich könnte mir vorstellen, dass Jesus mit den "100" Schafen das gesamte Volk Israel meinte - denn zu diesem Volk ist er eigentlich gekommen.
An anderer Stelle sprach er ja davon, dass er noch "andere Schafe" hätte, die "nicht aus diesem Stall" seien - also die Heidenvölker.
Die müßte er auch noch herbeiführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte sein." Joh. 10,16

Worin besteht dann aber die "Verirrung" des einen Schafes?
Vielleicht darin, dass er, wie auch der jüngere Sohn aus dem Gleichnis, irgendwann in Sünde gefallen ist und dadurch erkannte, dass er ja eigentlich gar nicht "gerecht" ist? Und genau deshalb konnte Jesus ihn finden und retten.

Denn es ist ja oft so, dass die "Braven", wie auch die 99 und der ältere Sohn, sich sehr schwertun damit, sich als "Sünder" zu erkennen, die Buße brauchen.
Deshalb, weil sie meinen, schon "gut genug" zu sein, weil sie die "Gebote" ja immer gehalten haben, können sie nicht gerettet und "nach Hause" gebracht werden.

Nur so meine Gedanken dazu...

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von pray am 11.10.2017 19:12

Der Vollständigkeithalber zum Thema passend noch die Bibelstelle Mt. 15,24:

Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 11.10.2017 19:44

Ja, genau - das wird ja auch an dieser Aussage deutlich:

LG, geli