Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 10:13

Vielleicht kommen viele Verständnisschwierigkeiten daher, dass uns die Bilderwelt mancher Gleichnisse fremd geworden ist ....

Ich musste an dieses Gleichnis denken vom guten Hirten und den Schafen, die nur seine Stimme kennen und nur ihr folgen, als ich letztes Jahr an einem Bauernaus vorbei fuhr, bei dem immer Schafe weiden. Ab und zu werden sie dann ein Stückchen weiter auf eine neue Weide getrieben, wenn die alte abgefressen ist. 
Nun kam ich gerade dazu, wie die Schafe von mehreren laut schreienden Leuten über die kleine Strasse getrieben wurde .... war das ein Chaos .... die Schafe rannte völlig kopflos und orientierungslos durch die Gegend und die Treiber hatte ihre liebe Mühe, sie irgendwie zusammen zu halten und nur das kurze Sückchen weiter auf die frische, grüne Weide ....

Da war zwar eine Herde, immer gut beschützt und gesichert im eingezäunten Bereich - es gab aber keinen "persönlichen" Hirten, den sie kannten und von dem sie es gewohnt waren, seine Stimme zu hören und ihr zu folgen, hatte nicht gelernt, ihm zu vertrauen, dass er sie auf neues, saftigeres Land führen will ....

Als Jesus seine Gleichnisse erzählt hat, da hatten die Zuhörer ganz plastisch anschauliche Bilder vor Augen; sie kannten Herden, wo der Hirte vorweg ging und nur wenige Worte rufen musse, und die ganze Herde folgete ruhig und vertrauensvoll.
Und sie kannten sicher auch die Situation, dass eine Herde ohne Hirten war, weil der Hirte vielleicht krank war oder aus anderen Gründen nicht für die Schafe da sein konnte - und hatten sicherlich auch so ein chaotisches Bild vor Augen wie ich es gesehen habe, wenn nun ein Fremder versucht, an Stelle des Hirten die Schafe zu führen:

Joh 10, 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Gruss
Solana


Mt 9,36 Und als er das Volk sah, jammerte es ihn; denn sie waren geängstet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.

1Petr 2,25 Denn ihr wart wie irrende Schafe; aber ihr seid nun umgekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 13.10.2017 18:14

Hallo zusammen,

ich denke man muss die Frage: Gibt es Gerechte (Menschen), die ohne die Erlösung Jesu Christi gerecht sind?
von der Frage trennen: Wer sind die 99 Schafe, die der Hirte (scheinbar) sich selbst überläßt, um einem verirrten Schaf zu folgen?

Ich schliesse mich in einem Punkt der Argumentation von angel an: Jesus sprach von 99 Gerechten, die der Buße nicht bedürfen. Es geht hier also nicht um Schein-Heilige, die in arroganter Weise von sich überzogen sind und in Wahrheit nur glauben, dass sie gerecht sind.

Es handelt sich eben um ein Gleichnis und es geht um die Freude im Himmel, die aufkommt, wenn ein Sünder sich bekehrt. Die himmlische Herde des Herrn ist ja bereits mit ihm verbunden, sie lebt aus der Kraft Gottes und wenn der Herr einem verirrten Schaf (einer verirrten Seele) nachgeht, dann trübt das das Verhältnis zu dem Rest der Herde in keiner Weise.

Meiner Meinung nach wird hier in unzulässiger Weise interpretiert, dass die 99 Gerechten nur in ihrer Einbildung Gerechte wären, in Wahrheit aber noch gar nicht beim Herrn sind.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 20:57

@ geli

Aus meiner Sicht ist es gerade umgekehrt der Fall. Ich habe wohl nachher auch deutlich aufgezeigt, warum Jesus das mit den Gerechten sicherlich nicht auf die im stets feindlich gesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer bezogen hat.


Du bist jene, die dies behauptete, im 1. Satz mit -die Jesus IN DIESEM Gleichnis ansprach- . Jesus hat das  Gleichnis mit den 99 Gerechten wohl in ihrer Gegenward erwähnt aber sicherlich nicht auf sie bezogen.


Das hast Du ja nachher ja selber auch gemerkt, dass Jesus sicherlich nicht sie mit den 99 Gerechten, die keiner Busse bedürfen gemeint haben kann.

Es ist aber so, dass im Himmel grosse Freude ist, ja grössere Freude über einen einzigen Sünder schon, der umkehrte, als über 99 Gerechte, die der Busse nicht bedurften. Es ist so, auch wenn es Dir nicht genehm ist, dass es so ist.

gby angel

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 21:22

@nobse

Vielen Dank für deine nach meinem Empfinden klare Stellungnahme, wie das Gleichnis Jesus zu verstehen ist.

Ich habe ja auch mit einigen Bibelstellen aus dem AT belegt, dass es schon damals Gerechte als auch Gott-lose, also Sünder gegeben hat.




Hier zeigt Jesus auch klar, dass es Gerechte und Ungerechte gab, Gute und Böse




gby angel

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 21:28

Ich habe nochmal in den vorausgehenden Beiträgen nachgesehehen (weil ich nicht mehr wusste, ob schon jemand auf Röm 3, 9ff hingewiesen hat, weil ich das nicht doppelt tun wollte ) und bin an Nobses Beitrag hängen geblieben:

So habe ich das eigentlich auch immer verstanden.

Denn wenn man aus diesem Vers die Schlussfolgerung ziehen würde, dass auf 99 Gerechte/gehorsame Schafe im Stall 1 Sünder/verirrtes Schaf kommt, dann entspricht das doch keineswegs der tatsächlichen Lage.
Es sind doch nicht 99% der Menschen Gerechte, die der Busse nicht bedürfen und 1% Sünder, über die die Freude im Himmel grösser ist als über all die Gerechten ....

Es geht doch hier auch gar nicht darum, etwas über Gerechte zu sagen, aus welchem Grund sie gerecht sind  oa.
Es geht in dieser Aussage auch nicht um Zahlenverhältnisse, wieviele Gerechte auf einen Sünder kommen oa.

Die Zahlen sollen doch lediglich das riesige Ausmass der Freude im Himmel veranschaulichen.

Deshalb kann man aus dieser Stelle eigentlich gar nichts herleiten, was die Gerechten genauer charakterisiere soll. Das geht am Sinn der Aussage Jesu vorbei.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 14.10.2017 08:07

@solana
Auch ich habe Jesus Gleichnis so verstanden, dass Gott wohl grosse Freude an den bereits Gerechten hat, doch über jeden ehemaliger Sünder, der sich zum Gerechten bekehrt freut er sich noch mehr.

Darum machte sich ja auch Paulus auf den Weg und erreichte durch die Verbreitung der heilsamen, segensreiche, befreienden Lehre Jesu Christi, dass solche,die einst Sklaven der Sünde waren damit aufhörten und Diener der Gerechtigkeit, Diener Gottes wurden.Römer 6.16 - 22.

Auch Petrus rief ja die ihm zuhörende Menge dazu auf, sich von aller Boshaftigkeit zu bekehren Apg.3.26 dazu habe Gott seinen Knecht Jesus auferweckt und gesandt.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 14.10.2017 09:46

Also liebe angel,

jetzt werde ich langsam echt verwirrt....

Nun zitierst du einzelne Verse aus Psalm und Sprüche (man muss einzeln schauen, wer hier das geschrieben hat, steht meißtens am Anfang des Psalms) und sagst hier, dass Jesus das gesagt habe...?

Also auf der einen Seite sagst du, du würdest nur das annehmen, was Jesus selbst gesagt hat und jetzt sind dann Worte von David und Co aus Psalmen und Sprüche eben auch von Jesus, weil dies in dein Glaubenskonzept passt...?

Sei mir nicht böse, aber du musst doch selbst merken, dass da irgendetwas nicht stimmt, oder nicht....?

In den Augen von Salomo und David und Co gab es sehr wohl Gerechte und so. Heute gibt es auch sehr gerechte Menschen. Meine Cheffin zum Beispiel stufe ich als sehr gerecht als Eigenschaft ein.

Aber man muss nun wirklich alles mal im Kontext lesen.

Vielleicht hilft hier ja auch mal die Bibelkonkurdanz mit Sprachschlüssel.

Welches "gerecht" wird wo angewendet?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 14.10.2017 18:27

@Cleopatra
Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben haben soll, dass die von mir aufgezeigten Aussagen über Gerechte in den Psalmen Sprüche, Hesekiel etc.von Jesus stammen würde. Das war doch lange vor seiner Sendung durch den Vater im Himmel. Es ging nur darum aufzuzeigen, dass in der Bibel schon im AT von Gerechten vs Gottlosen die Rede war.

Das wiederum ist ja kompatibel mit den Aussagen des Guten Hirten Jesus Christus, der gekommen ist die Sünder zum Umdenken zu bewegen, also Sündern dazu zu verhelfen, Gerechte zu werden, so wie Paulus dies auch ein Anliegen war und sich freute wo Bekehrung gelang.Römer 6.16-22.

Wenn Du meine Antwort an Nobse mal langsam und unvoreingenommen liest, dann geht Dir vielleicht ein Licht auf, und du erkennst was ich wirklich geschrieben habe.😉 Und Deine Verwirrung löst sich im Nu auf und wird zu einem Aha-Erlebnis.

Gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 14.10.2017 19:47

Ja, diese "heilsame, segensreiche, befreiende Lehre Jesu Christi" , die Paulus verkündigt, besagt aber doch nicht, dass Menschen "ohne Jesus Christus gerecht werden und der Erlösung nicht bedürfen" - danach wurde doch in diesem Thread gefragt und du versuchst doch aufzuzeigen, dass dies doch möglich sei .....

Paulus lehrt gerade im Römerbrief sehr deutlich: Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,(Röm 3, 9) .... (22) Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Also nicht "gerecht ohne die Erlösung zu benötigen", im Gegenteil .....

Und in dem von dir zitierten Kap 6 steht:

(2) Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht über ihn herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.

Wie bringst du das denn mit deiner Argumentation zusammen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 00:24

So wie ich das Gleichnis verstehe, sind die 99 Gerechten, also die 99 Schafe, bereits im Stande der Gerechtigkeit, denn sie gehören ja schon dem Hirten. 
Sie sind schon bei ihrem Hirten. Das kleine Schaf jedoch hat sich verirrt, ist davongelaufen, ohne auf die Brüder zu achten.
Und deshalb macht sich der Hirte auf, es zu suchen. 

Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen ...

Gruss
Burgen