Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 13:56

Dass die "Schafe" das Volk Israel darstellen sollen - ich denke, da sind wir uns alle einig.

Wenn man das Gleichnis dann aber so auslegt, dass die "99" wirklich schon im Stande der Gerchtigkeit seine und bereits ihm gehören - dann würde das bedeuten, dass hier Jesus sagt, dass sein Volk gerettet ist.

Das ist aber nach dem Stand der Dinge nicht der Fall.

Deshalb meine ich, dass es eben so gemeint ist, wie Du, Burgen, selbst gepostet hast - nämlich was die Interlinear-Übersetzung aussagt:
Die "99" meinen nur, sie seien "Gerechte" und bräuchten keine Buße (was ja auch auf die Pharisäer und Schriftgelehrten wirklich zutraf) - aber in Wirklichkeit sind sie es eben nicht.
Die "99" meinen, sie seien es - aber in Wirklichkeit ist nur das Eine, "verirrte" Schaf gerettet. Die anderen stehen noch "in der Wüste" - und Jesus kann sie nicht retten, weil sie ja meinen, sie sind es schon und ihre Sünde nicht erkennen können/wollen.

Wenn man auslegt, dass die "99" schon gerettet sind - dann würde es ja wirklich bedeuten, wie auch angel dauernd meint, dass es Menschen (eben diese "99") gibt, die keine Buße tun müssen, die also auch ohne Buße gerecht werden können.
Und das ist ja nicht der Fall - denn sonst würde das der gesamten Aussage der Bibel völlig widersprechen.

So - wer also sind dann die "99"?
Sind es wirklich schon "gerettete" Schafe - oder sind es nur Schafe, die meinen, sie seien schon gerettet und hätten Buße nicht mehr nötig?

Ich hoffe, ich konnte diesmal verständlicher in Worte fassen, um was es mir geht und wie meine Gedanken dazu sind? 

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 15:35

Liebe geli, 

werde mal in Wuppertaler Studienbibel nachlesen ...

Ich de ke eben nicht, dass das Volk gemeint ist.
Es soll eher den Pharisäern deutlich gemacht werden, dass s i e draußen stehen.

Gruß
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 15.10.2017 17:08

Liebe Geli,

du schreibst:

Ich kann das aber nicht nachvollziehen, warum die 99 Schafe das Volk Israel sein sollen.

Woraus geht das hervor?

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 21:46

Wen sonst sollen die "Schafe" sonst darstellen?

Zu wem wurde denn Jesus zuerst gesandt - doch zu seinem Volk, den Juden. 

In Joh. 10,16 sagt er:
...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen,...

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 22:01

Liebe Burgen, dann gibt es aber keinen Sinn: ... als über 99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Sind denn nun die Pharisäer "gerecht und bedürfen keiner Buße" - oder stehen sie draußen?


Das Gleichnis gibt nur dann einen Sinn, wenn man den Satz: "99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen" so versteht, dass sie nur meinen ("nicht Bedarf haben an umdenken"), sie seien gerecht und hätten Buße nicht nötig - und eben genau deshalb "draußen stehen".

Denn dass Jesus dies zum Ausdruck bringen wollte: 


hier verstehe ich die Aussage Jesu genauso.


Als ich schrieb, dass mit den Schafen das Volk gemeint ist, meinte ich die Juden insgesamt - also einschließlich Schriftgelehrten und Pharisäer.


LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 22:22

In dem Gleichnis vom verlorenen Schaf steht bei Matthäus 18,10-14 

 Seht zu, dass ihr nicht eins dieser Geringen verachtet! Denn ich sage euch: 
Ihre Engel im Himmel schauen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Was meint ihr? Wenn einer hundert Schafe hat, und es verirrt sich eines von ihnen,
wird er nicht die neunundneunzig auf den Bergen zurücklassen und sich aufmachen
das verirrte zu suchen?
Und wenn es geschieht, dass er es findet, amen, ich sage euch:
Er freut sich über dieses mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.

So ist es nicht der Wille eures Vaters im Himmel,
dass auch nur eins dieser Geringen verloren gehe.

...
Hier ist auch interessant, dass oben Jesus von s i n e m Vater spricht.
Unten jedoch spricht er von e u r e m , also unserem, Vater.

Das Kapitel selbst beginnt mit dem Rangstreit unter den Jüngern.
Und endet mit der Frage des Petrus, wie oft er vergeben muss, wenn sein Bruder an ihm schuldig wird.

Ich würde sagen, erstens geht es um die Freude ein verlorenes Schaf wiedergefunden zu haben.
Und auch darum, darauf zu achten, wie unser Herz gerade beschaffen ist.
Nämlich Barmherzigkeit einem anderen gegenüber. (21-35)
Und auf keinen Fall, einen an Jesus Glaubenden zu Fall bringen. (6-9) 

Es ist nicht alles per se auf die Pharisäer "abzuwälzen", wir alle stehen in Gefahr,
manchmal so oder so zu denken, fühlen und handeln.  

Gruss
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 22:33

Liebe Geli, 

habe deinen obigen Beitrag nun auch gelesen ...

Ich glaube, die Kunst liegt jetzt darin, beide unterschiedliche Möglichkeiten zusammenbringen.
Da ist zu sehen, wie umfassend die Schriftaussagen sind.

Und je nachdem, was der vorherige Schreiber geschrieben hat, denkt ein anderer eben anders, sodass
dann leider auch manchmal der Faden verloren gehen kann. ...
Das ist mir nun auch passiert. Daher ist es gut, beide Gleichnisse nebeneinander zu betrachten.
Mein "Favorit" -:) ist eben die Sicht der Freude über das wiedergefundene Schaf.

Das Volk wird eines Tages Jesus anrufen und erschrocken sein, darüber, was damals geschah. 
Ihnen allen wird vergeben und sie erneuert werden - das Volk, weil sie Abrahams Kinder sind.

Gruss
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 16.10.2017 09:33

Liebe Geli,

du bist also davon überzeugt, dass Jesus mit der Schafherde ausschliesslich das jüdische Volk bezeichnet. Doch dann bringst du ein Bibelzitat:

Also gibt es doch noch andere Schafe. Wodurch ist dann gerechtfertigt, dass die 99 Schafe ausgerechnet die Israeliten sein sollten?

Meines Erachtens ist das eine völlige Fehlinterpretation von Jesu Worten.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:16

Und wie begründest Du nun Deine Meinung, dass das eine Fehlinterpretation ist?

Jesus ist zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt worden- das hat er selbst an mehreren Stellen betont.
Erst, als Israel ihn ablehnte, wandte er sich den "anderen Schafen" zu - den soganannten Heiden.

Das erklärt Paulus sehr gut in Eph. 2, ab Vers 11 - vielleicht magst Du es mal lesen?

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 12:29

Nein, ich möchte nicht alles "per se" auf die Pharisäer abwälzen.

Aber interessant ist, dass Jesus hier in Matthäus zu den Jüngern spricht - während er in Luk. 15, ab Vers 1, (worauf ich auch die ganze Zeit Bezug genommen habe), zu den Pharisäern und Schriftgelehrten spricht.

Hier ist der Ausganspunkt der, dass die Pharisäer und schriftgelehrten darüber murrten, dass Jesus die Sünder annimmt und mit ihnen ißt - während in der Stelle in Matth., die Du nun ansprichst, der Ausgangspunkt ein anderer war: nämlich, dass die Jünger darüber diskutierten, wer wohl im Reich Gottes der "Größte" sei.

Bei Lukas geht es darum, dass es selbstgerechte und stolze Menschen gibt (eben die Pharisäer und Schriftgelehrten), die es nicht "ab" haben konnten, dass nun Sünder und alle möglichen verachteten Leute zu Jesus kommen durften.

Bei Matth. geht es eher um Gläubige, die von anderen verführt werden, und auch darum, dass man scheinbar geringe Menschen im Reich Gottes verachtet.

Zwar scheint es sich um dasselbe Gleichnis zu handeln - allerdings scheint es mir, dass man beide nicht miteinander vergleichen sollte, weil der Ausgangspunkt des Gespräches und auch der gesamte Zusammenhang, in dem es gesprochen wurde, ein anderer war.

Das ist mir aber auch erst jetzt beim Lesen und Vergleichen der beiden Stellen aufgefallen...

LG; geli