Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 16.10.2017 13:52

Ja, die beiden gleichlautende Gleichnisse richten sich an unterschiedliche Menschengruppen, wie es scheint. 

Aber es gibt ein aber. Denn auch die Schriftgelehrten und Pharisäer sind halt  auch nur "Menschen" 
und verkörpern beide Eigenschaften.

Und das bringt auf den Gedanken, die Betrachtung der Gleichnisse zunächst hintenan zu stellen. 
Stattdessen auseinanderklamüßern, was wir aus der Schrift wissen, wenn der Begriff Gerechter  zu lesen ist.
Was ist ein Gerechter?
Wer wird als gerecht benannt, bezeichnet?
In welchen Zusammenhängen spricht die Schrift von einem z.B. gerechten Mann?

Und erst viel später die Gerechtigkeit in Gott zu beleuchten.
Das ist hier natürlich nicht so einfach.
Jeder von uns kommt mit einem anderen Verständnis der Schrift hierher, oder?

Jedenfalls blätterte ich gerade durch das Buch der Sprüche und denke, in ihm kann man/frau gut lernen
was es bedeutet, ein gerechter Mann/gerechte Frau zu werden und zu sein.
Aber auch in dem Buch Rut kommt sehr gut heraus, was die Schrift als gerechten Mann, ein Gerechter, bezeichnet.

Ja, das betrifft allerdings die Männer des alten Bundes.
Da wird einfach der Charakter der Menschen besser dargestellt als unter dem neuen Bund. Finde ich.

Gruss
Burgen


 

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solana

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 16.10.2017 13:52

An einer anderen Stelle sagt Jesus: 

Mk 2, 15 Und es begab sich, dass er zu Tisch saß in seinem Hause, da setzten sich viele Zöllner und Sünder zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern; denn es waren viele, und sie folgten ihm nach.
16 Und als die Schriftgelehrten unter den Pharisäern sahen, dass er mit den Sündern und Zöllnern aß, sprachen sie zu seinen Jüngern: Mit den Zöllnern und Sündern isst er?
17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Diese Aussage sehe ich genauso strukturiert wie die mit den 99 Gerechten.

Die "Gerechten", von denen hier die Rede ist, werden auch nicht weiter beschrieben. Und es geht aus dieser Stelle auch überhaupt nicht hervor, ob es solche Gerechten überhaupt geben kann - genauso wenig die bei den 99 Gerechten.
Es wird nur gesagt, dass "Gerechte"/"Starke" keinen Arzt brauchen, sondern nur Sünder/Schwache. Und dass Jesus gekommen ist, genau diese Schwachen und Sünder zu rufen.

Die anderen hören seinen Ruf sowieso nicht - ganz egal ob ihre "Gerechtigkeit"/"Stärke" nun real ist oder eingebildet, eine Selbsttäuschung ....

Und um diese Gerechten geht es ja auch gar nicht, sondern um zu erklären, warum Jesus sich den Sündern zuwendet, obwohl auch genug angesehene Menschen mit einwandfreiem Lebenswandel da waren, die ihn gern in ihr Haus eingeladen hätten (und er ist ja auch bei Pharisäern und Schriftgelehrten zu Gast gewesen).

Ich denke, wir sollten aus solchen Stellen nicht mehr heraus lesen, als das, was damit gesagt werden soll - nicht über eine mögliche oder unmögliche Gerechtigkeit ohne Jesus spekulieren - jedenfalls nicht auf der Grundlage dieser Stellen.

Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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geli
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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 16.10.2017 18:31

solana: Diese Aussage sehe ich genauso strukturiert wie die mit den 99 Gerechten.

Ja, sie hat die gleiche Aussage wie die in Lukas 15, so verstehe ich das auch.

Er ist für die "Kranken" und die "Sünder" gekommen - für alle, die sich als solche erkennen können.

Wer sich selbst für "gerecht" hält und meint, er habe Buße nicht nötig, für den ist Jesus nicht zuständig. Weil diese Menschen ihn ja auch gar nicht brauchen.

LG, geli

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 17.10.2017 09:43

Heute war in der Bibellese das Gleichnis vom "Pharisäer und Zöllner" dran, und es hat mich noch einmal neu an unser Thema erinnert.

Denn wenn man davon ausgeht, dass wirklich nur das eine Schaf verloren war - wie viele ja meinten - dann muss man, wie es ja auch angel tut, davon ausgehen, dass es "Schafe" gibt, die tatsächlich keine Buße benötigen, weil sie sowieso schon gerecht sind.

Da dies aber vielen anderen Bibelstellen widerspricht, kann ich das so nicht bejahen.

Hier nun, beim Pharisäer und Zöllner, wird es deutlicher ausgedrückt, was gemeint ist, wenn  in Luk. 15 Menschen als die "Gerechten, die keiner Buße bedürfen" beschrieben werden:

Luk. 18,9:
Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, dass sie fromm wären, und verachteten die anderen, dies Gleichnis:
(andere Übersetzung:: "Jesus wandte sich nun an einige, diein falschem Selbstvertrauen meinten, in Gottes Augen gerecht zu sein, und die deshalb für andere nur Verachtung übrig hatten)

Er spricht hier zu denen, die meinen, gerecht zu sein und keinerlei Buße zu bedürfen - also das, was auf die 99 Schafe, die er in der Wüste zurückläßt, ebenfalls zutrifft.

Gott hat Jesus zu den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt - aber von diesen (im Gleichnis 100) verlorenen Schafen erkannten in Mehrheit nur die Zöllner und anderen Sünder (im Gleichnis das "verirrte" Schaf), dass sie tatsächlich verloren waren, und nahmen Jesus an.

"Verloren" war aber nach meinem Verständnis nicht nur das eine Schaf, das sich verirrt hatte, sondern verloren waren eigentlich alle.

Denn man dieses Gleichnis so auslegt, dass nur eines verloren war - wie es oft geschieht -  dann gibt das auch für uns heute Probleme.

Oft habe ich in der Kinderstunde gehört: Ja, Jesus sucht das verlorene Schäfchen und bringt es heim. Das ist sehr "kuschelig" für die Kinder - das kleine Schäfchen auf Jesus Schulter, wie er es heimbringt. Einfach "süß", und alle finden es lieb.
Aber wie wird das - von Kindern und auch von Erwachsenen - meist verstanden?

Ja, das "Verlorene" - das bin ja nicht ich. Das ist der Drogenabhängige, der Dieb, eben der "böse" Mensch von nebenan - aber das sind nicht wir, die wir (meistens) getauft sind und in die Kirche gehen und bei denen ja "alles in Ordnung" ist.

Durch diese Auslegung wird verhindert, dass manche Menschen sich als Sünder erkennen können, dann umkehren und Buße tun können, weil sie sich nicht wirklich angesprochen fühlen. "Verloren" - das bin ja nicht ich, sondern das sind die anderen. Ich gehöre zu den "Gerechten"...

Nein - ich verstehe dieses Gleichnis so: Alle sind Sünder, sowohl das eine, verirrte Schaf, als auch die 99, die sich noch nicht als Sünder erkennen konnten,  genauso auch die "anderen Schafe, die nicht aus diesem Stall sind", und die Jesus auch noch heimholen will (also die Menschen außerhalb des Volkes Israel).

Nur so ist dieses Gleichnis "kompatibel" mit den anderen Aussagen der Bibel, die einheiltich betonen, dass alle Menschen Sünder sind, dass alle Menschen Buße tun und umkehren müssen. Da gibt es keine Ausnahme von "99, die meinen, gerecht zu sein und der Buße nicht zu bedürfen".

Ich denke, das gleiche Gleichnis aus Matth. 18,12 hat eine andere Bedeutung und müßte gesondert betrachtet werden.
Denn hier spricht Jesus zu seinen Jüngern, während er in Lukas hauptsächlich zu den Schriftgelehrten und Pharisäern spricht, und auch die Zöllner und Sünder angesprochen sind.

Das wäre aber nun hier zu verwirrend...

LG, geli

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.10.2017 09:47.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 17.10.2017 10:07

Hallo geli, 

In MK 4 steht zum Sinn der Gleichnisse: 10-12

Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
Und er sprach zu ihnen:
Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben;
denen draußen aber widerfährt es alles in Gleichnissen,

aufdass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen
und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen,
damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

...
Selbst das ist doch eigentlich nicht einfach zu verstehen.
Für mich bedeutet es eben, dass das Licht eine Besonderheit in den Fokus aufstellt,
und die Geschichte drumherun (also die 99) Beiwerk sind.
Auf diese Weise hat jedes Gleichnis, wie im Theater oder Film,
einen bestimmten Fokus zu beleuchten, ihn für das Reich Gottes in den Vordergrund zu rücken.

Ein Gleichnis kann niemals 'die ganze Schrift' betrachten.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werden dabei ja nicht vergessen.
Im Gegenteil, Jesus konfrontiert sie recht hart und kompromisslos,
aber eben an anderer Stelle.

So sehe ich das -;)
Gruss
Burgen


 

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 17.10.2017 12:46

Also ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass in der Bibel Dinge nur als (unwichtiges) "Beiwerk" gesagt werden. 
Alles ist von Bedeutung.

Ich bin froh, dass ich persönlich mich in den letzten Tagen mit diesem Gleichnis beschäftigt habe (aus einem bestimmten Anlass heraus), und dass ich es nun besser verstehe. Gerade das, was die "99" betrifft.

Aber ich denke auch, dass die Auslegung dieses Gleichnisses nicht heilsnotwendig ist - also können wir sehr gut verschiedenen Ansichten darüber vertreten  

LG, geli

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Cleopatra
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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 18.10.2017 07:47

Liebe geli,

ich finde deine Gedanken sehr interessant und logisch.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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angel121

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 08:26

@Solana
Aufgrund der von Dir nachfolgend erwähnten Aussage könnte man schliessen, dass Du den Unterschied zwischen dem Halten der Gebote, und Zurückfallen in AT-Gesetzlichkeit nicht kennen würdest.

Solana:Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:

Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen

Im selben Kapitel steht ganz klar, was zu tun und zu lassen ist. Paulus ermahnt ja:

Gal 5.13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen! Allein sehet zu, daß ihr durch die Freiheit dem Fleisch nicht Raum gebet; sondern durch die Liebe diene einer dem andern. 14 Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." 15 So ihr euch aber untereinander beißet und fresset, so seht zu, daß ihr nicht untereinander verzehrt werdet.  16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen.

Gott war so gnädig, seinen Sohn zu senden um aufzuklären, welche Gebote/Gesetze wie zu erfüllen sind, und welche Gesetze zu lassen sind und was es sich mit der Sündenvergebung seitens des Vaters so auf sich hat, wie befreiend es ist, sich immer mehr auf die gelebte Liebe einzulassen, die sich Vater und Sohn so sehnlichst von der Menschheit wünscht.

Ist im Geist wandeln für Dich etwas SELBSTVERDIENTES? Für mich ist es ein LIEBESDIENST für meinen Retter und Erlöser aus der Finsternis, und ein DANK dafür dass ich mir dank Jesus Vergebung meiner einstigen Sünden gewiss bin und Gott mir die Chance gab eine Dienerin seines Sohnes zu werden und bleiben, also den mir bestimmten Weg mit Jesus im Herzen zu gehen.

Ich hatte übrigens weder vor noch seit meiner Bekehrung niemals das Gefühl gehabt, mir den Einlass in den Himmel verdienen zu müssen. Ich finde aber, dass Jesus Christus allein schon für sein Opfer, es VERDIENT hat, dass man IHM DIENT und seinem Widersacher immer weniger bis gar nicht.

Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.

und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. Matthäus 25.33

Jesus ist mein Hirte, er hat mich in seine Herde gerufen gerettet aus der einstigen Finsternis: SEINE Stimme, SEINE Reden, SEINE Worte in der Bibel haben für mich höchste Priorität. Gleichlautendes zählt für mich als bekennende Christin auch in AT und NT.

Denn meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie; und sie folgen mir, Johannes 10.27

gby angel121


Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2017 08:27.

angel121

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 09:10

@geli

geli:Aber ich denke auch, dass die Auslegung dieses Gleichnisses nicht heilsnotwendig ist - also können wir sehr gut verschiedenen Ansichten darüber vertreten

Ja, das sehe ich auch so.  Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

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solana

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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 18.10.2017 10:30

Angel schrieb:

Aufgrund der von Dir nachfolgend erwähnten Aussage könnte man schliessen, dass Du den Unterschied zwischen dem Halten der Gebote, und Zurückfallen in AT-Gesetzlichkeit nicht kennen würdest.

Solana: Aber eines ist sicher: wer sich auf seine eigene Gerechtigkeit hinsichtlich der Gesetzeserfüllung verlässt und darauf baut - der "verliert" als seine Basis die Gnade und Rechtfertigung durch Christus. Man kann immer nur auf ein Fundament bauen: entweder Gnade oder auf das selbst Verdiente, beides zugleich gent nicht:


Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen

@ Angel

"Könnte man"?
Sehe ich nicht so. Wieso denn auch? 

Es kann nur ein Fundament geben, alles andere wird darauf aufgebaut.
Und das wird auch oft genug betont im NT - in all den Versen, die du einfach nicht zur Kentnis nehmen willst.
Und bei den Galatern war das eben in Schieflage geraten - und gerät auch bei heutigen Christen noch oft genug in Schieflage.

Das, was du an Geli schschreibst:

Ja, das sehe ich auch so. Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

solltest du selbst auch beherzigen und nicht all die vielen biblischen Aussagen ignorieren, die nicht in deine Lehre passen.

In diesen Aussagen aber könnten wir schon Übereinstimmung finden:

Für mich ist es ein LIEBESDIENST für meinen Retter und Erlöser aus der Finsternis, und ein DANK dafür dass ich mir dank Jesus Vergebung meiner einstigen Sünden gewiss bin und Gott mir die Chance gab eine Dienerin seines Sohnes zu werden und bleiben, also den mir bestimmten Weg mit Jesus im Herzen zu gehen.

Ich hatte übrigens weder vor noch seit meiner Bekehrung niemals das Gefühl gehabt, mir den Einlass in den Himmel verdienen zu müssen. Ich finde aber, dass Jesus Christus allein schon für sein Opfer, es VERDIENT hat, dass man IHM DIENT und seinem Widersacher immer weniger bis gar nicht.


Darauf aufbauend könnten wir bestimmt gute und fruchtbare Gespräche führen.

Das finde ich viel besser, als mit Unsicherheit und Angst zu schüren mit solchen Hinweisen:

Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.

Denn Gott ruft uns in Liebe und will nicht, dass wir ihm aus Angst vor Strafe folgen, er will unsere "vollkommene" Liebe:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Deshalb hat Jesus selbst auch gesagt:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Deshalb müssen wir nicht mit der Gerichtsdrohung im Nacken Gott dienen und anderen Angst machen, um sie zu bekehren.
Sondern sind zur Liebe befreit:

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Die Liebe steht doch im Zentrum; lassen wir sie da und rücken nicht Furcht, Gericht und Strafe in den Fokus.

Gruss
Solana










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