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Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 16:12Micha: Die Lebenserfahrung ist das Wort!
lese ich jetzt erst... disqualifiziert dich völlig! - setzen = sechs! (Thema verfehlt, nichts kapiert!)
lese ich jetzt erst... disqualifiziert dich völlig! - setzen = sechs! (Thema verfehlt, nichts kapiert!)
Ja, danke du guter Lehrer!
Natürlich hast du recht, indem das nicht bedeutet, das das Wort immer gleich die Lebenserfahrung ist.
Das meinte ich auch nicht.
Sondern ich meinte damit, das solange die Bibel nur Buchstabe bleibt, und keine erfahrbares Leben wird, der "Tod im Topf" ist.
Das Wort muß Fleisch werden. Das Wort muß ausgelebtes Leben sein, sonst ist es nichts wert...
Jetzt verstehst du´s sicher besser, guter Lehrer!
...aber ich denke, ich laß es jetzt auch dabei bewenden... will ich euch doch nicht verletzen, so wie ihr mich...
...im mir den Hl.Geist absprechen seid ihr auf alle Fälle große Klasse ---
solche Volltreffer kommen immer als Eigentor zurück!
Warum müßt ihr eigentlich immer so persönlich agressiv werden. Habe ich euch dermaßen persönlich angemacht? Wo? Wann? Wie?
Wenn ich meine Gedanken über die Bibel schreibe, dann schießt ihr mit Kanonen auf Spatzen, so als ob ich mich als euer Vormund dargestellt hätte...
Ich habe euch nichts zu predigen, keine "Lehre" weiterzugeben, ich schreibe nur meine Meinung und werde von euch in Kleinholz zerhackt... nun gut, so seid ihr halt.
Kommt doch mal auf die biblischen Beispiele. Kümmert euch nicht um meine Person, sondern um die Bibel... das fände ich viel fruchtbarer für alle Beteiligten...
AntwortenRe: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 15:37Also ich kann´s kaum glauben! @Cipher schreibt das erste mal eine länger Abhandlung, die ich fast ganz und gar befürworten kann! -
Außer ein paar "Kleinigkeiten" auf die ich nicht eingehe.
Henoch: ....langsam befürchte ich, du hast den Geist nicht.
Danke für die "Blumen" - wenn sie genauso lieblich und duftend sind wie die edle Geberin, dann ....!
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 13:41Micha:
Das geforderte sündlose Leben..wo hast das denn wieder her?
Das geforderte sündlose Leben..wo hast das denn wieder her?
Wo sollte ich das herhaben, wenn nicht aus deiner Bibel?
Brauchst du dafür ein paar Schriftstellen? - Ich denke, das könnte ich mir, bei einem Bibelkenner, wie dir, ersparen. Oder nicht?
Sag mir nur einmal, deine Art von Umgang mit deiner Sünde - da du ja selbst zugibst noch zu sündigen - Bringt dich das nicht in "Spannungen"? Läßt das dich kalt? Geht das dir nicht unter die Haut, an dein innerstes Wesen, sodaß die Tränen fließen? Erläuter mir doch den Umgang mit deiner Schwäche? -
Oder ergeht das nur mir so?
Micha:
Dies ist wiederum eine Fehllehre, die aus der "Heligungsbewegung" kommt, welche tats. lehrt, das wir hier unten sündlos werden könnten.
Das mag auf den ersten Bllick lobenswert erscheinen, entbehrt aber jedweder Warheit, da wir noch immer das Fleisch und den alten Menschen rumtragen bis zur Umwandlung, die ja sonst gar nicht nötig wäre.
Und in Wahrheit würden wir zu Heuchlern, wie ich von solchen Vertretern dieser Lehre gesehen habe, die nicht mehr ehrlich blieben.
Heiligung ist angesagt, Läuterung, das wir uns heiligen LASSEN von ihm, durch eben sein Wort -das allein zählt und uns reinigt und heiligt! Eine Läuterung ist was herrliches, das etwa Gold glänzend macht oder Rohdiamanten zu Edelsteinen (!)
Dies ist wiederum eine Fehllehre, die aus der "Heligungsbewegung" kommt, welche tats. lehrt, das wir hier unten sündlos werden könnten.
Das mag auf den ersten Bllick lobenswert erscheinen, entbehrt aber jedweder Warheit, da wir noch immer das Fleisch und den alten Menschen rumtragen bis zur Umwandlung, die ja sonst gar nicht nötig wäre.
Und in Wahrheit würden wir zu Heuchlern, wie ich von solchen Vertretern dieser Lehre gesehen habe, die nicht mehr ehrlich blieben.
Heiligung ist angesagt, Läuterung, das wir uns heiligen LASSEN von ihm, durch eben sein Wort -das allein zählt und uns reinigt und heiligt! Eine Läuterung ist was herrliches, das etwa Gold glänzend macht oder Rohdiamanten zu Edelsteinen (!)
Lieber Micha, du schreibst etwas von der "Herrlichkeit der Läuterung" und begreifst nicht, wovon ich hier schon seitenlang schreibe?
Gerade das ist es doch, was beim Zerbruchs-Prozeß mit einem Christen geschieht!
Kein Krampf-Kampf der eigenen Kraft, sondern die Bankrotterklärung eines Aufrichtigen.
Obgleich ich dann gar nicht verstehe, was du dagegen hast hier unten sündlos zu werden? - Nur weil wir es (oft genug) nicht erlangen, sollten wir uns dem alten Fleisch dann ergeben?
Du schreibst also ganz einfach: Heiligung ist wohl angesagt, Sündlosigkeit jedoch nicht! - das verstehe ich nicht.
Also:
Wie funktioniert das denn bei Dir?
Mußt du nur abwarten, bis Gott deine Läuterung vollbracht hat? Geschieht das ohne deine Beteiligung?
Und so lange GOTT noch nicht tätig war, kannst du getrost Fleischlichkeit üben... weil du ja an die Unverlierbarkeit deines Heils glaubst?
(Also ich glaube auch an die Unverlierbarkeit meines Heils von Gottes> point of view<. Aber nicht von meiner mini Perspektive aus... aber das hatten wir ja schon des öfteren...)
....das bitte erkläre mir aus deiner christlichen Lebenserfahrung!
Micha:
Steht bei dir wirklich die Lebenserfahrung über dem Wort? Und du willst ein Leher sein oder Prediger und weist das nicht?
Steht bei dir wirklich die Lebenserfahrung über dem Wort? Und du willst ein Leher sein oder Prediger und weist das nicht?
Nein, mein Lieber, ich bevorzuge da lieber: Die Lebenserfahrung ist das Wort! Da geht es mir nicht um "über-" oder "unterwertig".
Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"
von Pal am 23.09.2014 11:57Ich möchte noch versuchen, um von eine Antwort auf die bisher unberührten Fragen von euch zu bekommen:
Pal:
Aber nun befinde ich mich, als Bäumlein in dem Garten meines Lebens, und werde aufgefordert: Glaube, das du ein guter Fruchtbaum bist! -
Dieser Aufforderung steht ein entsetzliches Argument entgegen: "Warum sündigst du dann noch? Warum noch Fleischlichkeit in deinem Leben? Warum kann sich ein heiliger Paulus noch wegen seiner hochheiligen Offenbarungen selbst überheben? Warum heuchelt ein wiedergeborener Petrus noch Jahre später und tut so als ob er nicht mit den Heiden zusammen gegessen hätte? etc- etc-" -
Das bringt in die Perspektive meines Bäumleins eine enorme Spannung.
Aber nun befinde ich mich, als Bäumlein in dem Garten meines Lebens, und werde aufgefordert: Glaube, das du ein guter Fruchtbaum bist! -
Dieser Aufforderung steht ein entsetzliches Argument entgegen: "Warum sündigst du dann noch? Warum noch Fleischlichkeit in deinem Leben? Warum kann sich ein heiliger Paulus noch wegen seiner hochheiligen Offenbarungen selbst überheben? Warum heuchelt ein wiedergeborener Petrus noch Jahre später und tut so als ob er nicht mit den Heiden zusammen gegessen hätte? etc- etc-" -
Das bringt in die Perspektive meines Bäumleins eine enorme Spannung.
Was antwortet ihr mit euren Lebenserfahrungen?
Habt ihr Vogelstrauß-Manieren? Führt ihr das göttlich geforderte sündloses Leben?
Kennt ihr die Anforderungen an den Jüngling, der zu reich war um sein Alles auf den Altar zu legen?
Oh, ich möchte euch nicht überstrapazieren, aber dazu gibt es ein paar interessante Gedanken...
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 11:46Micha:
Warum willst du uns denn von deinem unbiblischen Zeugs überreden? Warum hälst du unbiblische Lehren oder philosophische Gedanken hoch, die zudem ja nur nach unten ziehen?
Warum willst du uns denn von deinem unbiblischen Zeugs überreden? Warum hälst du unbiblische Lehren oder philosophische Gedanken hoch, die zudem ja nur nach unten ziehen?
Wer will hier überreden? - Ich teile meine Gedanken mit und will niemanden überreden.... Die "Lehren" sind auch keine Lehren sondern Gedanken über das christliche Leben, und deren Problematiken und ziehen mich keinesfalls "nach unten" sondern viel mehr zu dem einzigen, der mir helfen kann: Nämlich meinem Erlöser. Doch das scheint jeder anders zu erfahren. (Wie es Stefan so interessant beschrieb.)
Kayla: Nach allem, was ich von dir gelesen habe, habe ich zum einen den Eindruck, dass du davon ausgehst, dass Heilsgewissheit bedeuten müsse, dass es einem egal ist, ob man sündigt. Uns ist ja schon vergeben, also brauchen wir uns nicht mehr zu bemühen.
Liebe Kayla, warum denn das? Gerade das Gegenteil ist der Fall!
Kayla:
Ich finde es schade, dass du anscheinend (sowirkt es auf mich) im Hamsterrad der eigenen Bemühungen stecken geblieben bist. Da fehlt ja das Wichtigste überhaupt!
Ich finde es schade, dass du anscheinend (sowirkt es auf mich) im Hamsterrad der eigenen Bemühungen stecken geblieben bist. Da fehlt ja das Wichtigste überhaupt!
Seufz... Natürlich würde dann das Wichtigste fehlen! Aber gerade um die Befreiung aus diesem Hamsterrad geht es mir doch!
Ich weiß nicht mehr, wie ich es erklären soll? -
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 10:00...
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 09:58Solana;
Denn die Ungewissheit, das Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit ist ja nur eine "Durchgangsstation" auf dem Weg zur Demut. Und die Demut ist die "Geisteshaltung", die bleibt und uns bestimmt. Die bleibt auch dann, wenn die Gewissheit alle Zweifel überstraht und in Friede und Freude führt
Denn die Ungewissheit, das Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit ist ja nur eine "Durchgangsstation" auf dem Weg zur Demut. Und die Demut ist die "Geisteshaltung", die bleibt und uns bestimmt. Die bleibt auch dann, wenn die Gewissheit alle Zweifel überstraht und in Friede und Freude führt
...hier kommt Licht in den Tunnel dieses schwierigen Threads. Danke, so verstehe ich es auch!
....oder kommt jetzt gleich wieder das Licht einer entgegenkommenden Loko?
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 09:54Henoch:
Lies Dir mal die ganze Bibelstelle durch und dann reden wir weiter, ok?
....Ferner ist es nicht APG 9,5, sondern APG 26.14
Lies Dir mal die ganze Bibelstelle durch und dann reden wir weiter, ok?
....Ferner ist es nicht APG 9,5, sondern APG 26.14
Ich kenne sowohl die ganze Stelle, den Gesamtzusammenhang, so wie das es in Apg 5 und in Apg 26 beschrieben wird.
Ich denke, der Stachel paßt nicht nur zu einer Bekehrungs-Event sondern auch zu einem Wachstums-Prozeß.
Aber ich mag irgendwie gar nicht mehr mit dir weiter darüber reden...
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 09:46Wiederum ist dann die Problematik der zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven.
Bei all dem Etikettenschwindel steht eines ganz 100% fest: Der allerklügste Gärtner weiß genau, welcher Baum was ist! IHM macht kein Giftbeerstrauch ein x für ein u vor auch hängt er voller Pseudoäpfel wie ein Christbaum voll Lametta! Umgekehrt macht ihm auch kein echter Apfelbaum vor, das er ein Giftbeere wäre, auch wenn seine Früchte noch so jämmlich sauer und verkrumpelt wären, das man sie kaum als richtige Äpfel identifizieren kann.
Also ganz eindeutig: Gottvater kennt kein Risiko und kein: wenn und aber. Dazu ist ER GOTT!
So weit werden wir womöglich alle übereinstimmen- - ? -
Aber nun befinde ich mich, als Bäumlein in dem Garten meines Lebens und werde aufgefordert: Glaube, das du ein guter Fruchtbaum bist! -
Dieser Aufforderung steht ein entsetzliches Argument entgegen: "Warum sündigst du dann noch? Warum noch Fleischlichkeit? Warum kann sich ein heiliger Paulus noch wegen seiner hochheiligen Offenbarungen selbst überheben? Warum heuchelt ein wiedergeborener Petrus noch Jahre später und tut so als ob er nicht mit den Heiden zusammen gegessen hätte? etc- etc-" -
Das bringt in die Perspektive meines Bäumleins eine enorme Spannung.
Versteht ihr mich?
Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?
von Pal am 23.09.2014 09:34Henoch: Ich hoffe nur, dass Du nicht in irgendeiner Gemeinde predigst oder lehrst.
Ja, liebe Henoch, da muß ich deine Hoffnung enttäuschen. Denn genau das, was du hoffst, was nicht der Fall sein sollte, ist der Fall.
Ich schreibe dabei das, was ich schreibe, nicht aus dem hohlen Bauch.
Auch wenn es für euch so klingt, wie ein falsches, trostloses Evangelium so kenne ich die Problematik aus jahrzehnten von Seelsorge.
Ihr könnt dann wieder spottend über mich herziehen und sagen: "Ja, beim Pal kann auch keine vernünftige Seelsorge geschehen." -
Da könnt ihr recht haben. Aber dennoch muß ich mich um Probleme kümmern und Lösungswege suchen.
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Hier noch ein Beispiel aus der Bibel. Bei seiner Bekehrung bekommt Paulus etwas unangenehmes vorhergesagt:
Apg 9:5 ...Es wird dir schwer werden, wider den Stachel auszuschlagen!
Nun was beinhaltet so eine Ausage?
Zum einen geht es um einen Stachel. Wohlgemerkt wird ihm für die Zuknft kein "stachelloses Leben" versprochen!
Dann wird beschrieben, das Paulus dagegen ausschlagen/rebellieren wird. Und dieses "aufbäumen" wird ihm schwer bekommen.
Darin sehe ich, für mich, den Schmerz im Kampf mit dem alten Wesen. Ich wünschte, ich wäre ein Engel. Ich wünschte mir von ganzem Herzen, ich könnte gar nicht mehr anders als nur im Geist zu wandeln. - Aber mein Erdenleben überzeugt mich vom Gegenteil.
Und so ist mein ureigenes Naturell mein schmerzlicher "Stachel". Ich kann die Konfrontation damit nicht umgehen. Ich habe dabei nicht "auszuschlagen", sondern damit einen heilsamen Sterbensprozeß zu durchleiden. -
Ob ich das will oder nicht, so sehe ich es in meinem Christenleben und in dem Leben aller anderen Christen, die mich umgeben.
Leider, liebe Henoch!