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Beroeer

66, Männlich

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 16.01.2017 08:19

Hallo Ihr Lieben,

 

Bibelübersetzungen enthalten tatsächlich "Fehler" sonst würden
sie nicht von Zeit zu Zeit gem. neuen Funden oder zwecks besserer
Verständlichkeit geändert werden. Das seht ihr sicher auch so.

Das sind meist nur Feinheiten und man kann bestimmt davon ausgehen,
dass Gott dazu in der Lage ist, die Wahrheit seines Wortes zu bewahren,
weshalb zur rechten Zeit, die richtigen Korrekturen gemacht werden.

Es gibt allerdings tatsächlich einen krassen Fall:
Das sog. Comma Johanneum.
In manchen älteren Bibeln noch zu finden, z.B. bestimmte Ausgaben
der Allioli, alte Luther: In neueren nur in der Schlachter 2000!
Diese Worte wurden in 1.Johannes 5:7 eingeschoben:
„Denn drei sind, die Zeugnis geben im Himmel:
der Vater, das Wort, und der heilige Geist;
und diese drei sind e i n s. ".......


Die größeren Schwierigkeiten entstehen aber
mM nach, wenn man den Kontext zu wenig beachtet.

von Henoch
Hätte Jesus sich Gott nennen lassen und sich anbeten lasssen,
ohne wirklich Gott zu sein, wäre das eine entsetzliche Sünde gewesen.

Wie könnte man diese Vorstellung denn angesichts dessen, was Jesus
selbst, über das Gebet - an wen es gerichtet sein muss und wen er selbst
anbetete - in Einklang bringen?

Als Jesus versucht wurde den Teufel anzubeten, sagte er da zum Teufel:
"Nein, nein umgekehrt wird ein Schuh draus - ich bin Dein Gott und
mich sollst Du anbeten?"
Jesus sagte lt. Matth. 4:10
10 .....: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13):
»Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«

Etwas später dann lehrte Jesus über das Gebet:und es ist davon auszugehen,
dass das Thomas "live" hörte
Matth 6:10
9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! .....

Und zu wem betete Jesus schließlich selbst?
Johannes 17:1,2
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach
Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn,
auf dass der Sohn dich verherrliche;
2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen,
auf dass er ihnen alles gebe,
was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.

Jesus nimmt die überragende Schlüsselposition ein bei all dem
was der Vater vorhat, doch diese wurde ihm verliehen.

Im erweiterten Kontext gesehen, könnte es sich folglich genauso gut um
einen verwunderten Ausruf des Thomas gehandelt haben,
durch den er mächtige Stellung seines Herrn, die eines
Gottes bezeugte.


von Henoch
Dafür ließ er sich kreuzigen, denn das war seine Anklage, dass er sich Gott gleich macht.


Hatte sich Jesus wirklich Gott gleich gemacht, oder lautete
der Vorwurf einfach so?
Jesus wurde auch vorgeworfen ein Gotteslästerer zu sein.
War er deswegen ein Gotteslästerer?

Hat er nicht immer wieder die größere Position des Vaters hervorgehoben?
Johannes 14:28
Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe:
Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb,
so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe;
denn der Vater ist größer als ich.



von Henoch
(der Sohn von Gott ist Gott, wie auch der Sohn eines Menschen ein Mensch ist
und der Sohn eines Hundes ein Hund).


Ist das nicht ein wenig verkürzt?
Wäre dann nicht JEDER Sohn Gottes Gott - es gibt ja viele Söhne Gottes?
Hiob 38:7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?

Folglich lässt sich mit dieser Überlegung vielleicht stützen, dass
Jesus EIN Gott ist - im Sinne von Mächtiger, denn das ist die Bedeutung von Gott
aber dass er DER (höchste) Gott sei, das hat er niemals vertreten:
Lt. Joh. 17:3 betrachtete Jesus nicht sich als den allein wahren oder einzigen Gott.

Daran hat sich nach Jesu Himmelfahrt nichts geändert:
1.Korinther 8:5,6
5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel
oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind
und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus,
durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Ja, der allein wahre Gott ist der Quell des Lebens aus oder von ihm kommt alles
Psalm 36:
10 Denn bei dir ist die Quelle des Lebens....
und er bestimmte Durch wen es kommt.
Man beachte bitte den Unterschied zwischen von und durch.

Völlig in Übereinstimmung damit ist, ist das Bild von Vater
und Sohn, das in der Bibel gebraucht wird um uns eine Vorstellung
über Gottes "Familie" zu geben.
 

Um Gleichheit zu veranschaulichen, würde man vielleicht
eher an Geschwister oder Zwillinge denken.
Die Unterschiedlichkeit, die "Rangunterschiede" treten durch
Vater und Sohn bestens hervor:
Der Vater ist älter als der Sohn. Der Vater bringt den Sohn hervor.
Der Sohn lernt vom Vater usw und nicht umgekehrt.

Kompliziert wird das mM nach nur, wenn man diese
einfache Logik verlässt.

So peu à peu schreib ich auch noch zu Euren bereits angeführten Texten was.
z.B. zu
Philliper 2
1.Johannes 5:20
und auch noch Johannes 1:1

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 12.01.2017 12:24

Liebe sisterofjesus,
Ich verstehe es so, wie Du.


Zu diesem und so einigen anderen Themen findet man in der Schrift
oft Etliches, was das jeweilige Verständnis rechtfertigt UND
gleichzeitig auch oft manches, was dem widerspricht.
 

Mit letzteren Texten geht jeder anders um.
Der eine ignoriert sie völlig, der andere "begräbt" sie unter
einem "Berg" von Texten, die seine Ansicht belegen,
obwohl die fraglichen Stellen weiter nach einer Antwort "schreien".
Wieder ein anderer definiert sie als "(noch) nicht zu verstehen".

Da aber nun "die ganze Schrift" von Gott ist, sollten alle Aussagen,
zur jeweiligen Thematik, stimmig und einigermaßen
vernünftig erklärbar sein.
Also, ich frage mich immer:
Habe ich dafür eine Erklärung?
Ist diese schriftgemäß oder an den Haaren herbeigezogen.

Den Kontext mit einzubeziehen ist - denke ich - die beste
Methode, zu verstehen wie was gemeint ist, so wie
Du das z.B. in Bezug auf das "Eins sein" von Jesus und
Gott getan hast.

Wie könnte man dann jetzt z.B. den Ausspruch des Thomas,
den Lila zitierte, erklären? (Auf die anderen Texte gehe ich auf
Wunsch auch ein):
 

Ja, und Jesus widersprach auch nicht seinen Jünger, Thomas, sondern bestätigt sein Zeugnis!
Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände,
und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig,
sondern gläubig! 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott! 29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas,
so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben. Joh 20,27-29

 
Wie ich ein paar Beiträge weiter vorn schon erwähnte, kann der Titel Gott
auf ganz viele angewandt sein, ohne dass damit zwangsläufig gemeint
sein muss, jene wären DER Gott.

 

Mächtige Menschen wurden ja schon als Götter bezeichnet.
Aufschlußreich ist hier Psalm 86
Dort rechnet Gott mit Göttern ab!

Erwähnt habe ich auch Mose, der sich weigerte zu Pharao zu gehen.
Gott musste ihn ganz schön überzeugen.
Schließlich stellte er ihm Aaron zur Seite, der reden konnte.
Aber Moses war der Führer, er war mit mehr Machtbefugnis
ausgestattet als Aaron, Moses war mächtiger, deshalb sagte
Gott zu Moses
2. Mose 4:
16 und er (Aaron) wird für dich zum Volk reden.
Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein.

Wenn also Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnete,
könnte dies auch wegen der Einzigartigkeit der Stellung Jesu als
Gesandter des Vaters sein. Und als solcher war er ja
mit beträchtlicher Macht ausgestattet (Mächtiger = Gott),
weit mehr Macht als Thomas bisher angenommen hatte.
Bei dieser Gelegenheit wurde ihm das klar.
Und wenn er die "Göttlichkeit" Jesu bisher anzweiifelte,
so würde er das jetzt nicht mehr tun.

(wobei diese Macht von seinem Vater verliehen wurde
wie Johannes 5 vielfach zeigt oder auch in Markus 13:32
deutlich wird: Tag und Stunde des Endgerichts kennt
niemand auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht,

sondern allein der Vater.

Also, meinten Thomas und Jesus wirklich DEN
allmächtigen, einzigen Gott?

Tauchen dann nicht weitere schwerwiegende Fragen auf:

Warum nennt nennt Jesus in Johannes 17:3 seinen Vater
den "allein wahren" Gott, im Unterschied zu ihm als "Ausgesandten"?
Wieviele "allein wahre" Götter gibt es?
Da Johannes 17 ein Gebet Jesu zu seinem Vater ist,
stellt sich überdies die Frage, zu wem er da betete?


Auf alle Fälle resümierte Johannes seine Erlebnisse mit Jesus so:
„Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt,
daß Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes"
Joh. 20:31,

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 10.01.2017 12:12




Hallo Burgen

Burgen
Hallo Beröer,
Da sind wir alle Lernende, die wir die Schrift, das Wort Gottes an uns, verstehen wollen.
Burgen

Da stimme ich Dir gern zu.
Es ist wohl der "christliche missionarische Eifer" der einen (ungewollt)
als Belehrenden erscheinen lässt.

 

Burgen
Und ja, so eine neue evangelistische Bibelübersetzung impliziert auch das Verständnis des/der Bearbeiter der Schrift.
Das trifft natürlich auf jeden Bibelübersetzer zu.

Denkst Du, meine Aussagen seien nur mit einer bestimmten
Bibelübersetzung haltbar?

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 10.01.2017 12:10

Liebe Lila,

Schwer verständlich? Ich denke nicht.
Wenn ich bitten darf, solche belehrende Bemerkungen zu meiden,
ich bin nicht deine Schüler... Lila

Glaub mir, ich wollte nicht, dass das so bei Dir ankommt.
Diejenigen hier, die einen festen Standpunkt vertreten, so wie ich
und auch Du wirken auf denjenigen der den jeweils gegenteiligen
Standpunkt vertritt vielleicht manchmal belehrend.

 

Ganz bestimmt will ich hier niemand angreifen.
In der Sache "streiten" ja, aber respektvoll.
Ich hoffe, mein Ton hat das bisher so widergespiegelt

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 10.01.2017 07:25

von Lila am 06.01.2017 23:59 Lieber xXblueOceanXx,
Oder hat Got gesagt irgendwann, ich werde in Gestalt von einem Menschen
als Jesus zu den Menschen kommen. Den viele sagen Jesus ist Got.

Ja, das hat Gott gesagt: Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben;
und die Herrschaft kommt auf seine Schulter; und man nennt ihn:
Wunderbar, Rat, starker Gott, Ewigvater, Friedefürst. Jes 9,6 LG Lila


Welcher Gott hat das denn gesagt, und welcher Gott genau sollte das Kind sein?
Wer hat diesen Sohn "gegeben" und "Herrschaftsgewalt"
auf seine Schultern gelegt?

Der Titel "Gott" birgt offensichtlich Irritationen in sich...

Selbst der Teufel wird als Gott bezeichnet-
Sogar Mose wurde von Gott als Gott bezeichnet...

Daher mal etwas genauer hingeschaut:
Jesaja 1 1 Dies ist die Offenbarung, die Jesaja .... empfangen hat,
2 ...... Hört, was Jahwe euch sagt! .....

Also, Jesaja übermittelte das was Jahwe sagte.

Was sagte denn Jahwe, gleich zwei Kapitel weiter, über die Kraftquelle
dieses Kindes und darüber, wie sich das Kind selbst im Verhältnis
zu seiner Kraftquelle sehen würde?
Jes 11:2,3
2 Auf ihm wird ruhen der Geist Jahwes, / der Geist der Weisheit und des Verstands, /
der Geist des Rates und der Kraft, / der Erkenntnis und der Ehrfurcht vor Jahwe.
3 Jahwe zu fürchten ist ihm eine Lust. ........

Handelte es sich bei diesem Kind um Gott, den Höchsten,
wen hätte es dann zu fürchten?

Was sagte denn der Engel zu Maria über diese Kind und seine Identität?
Lukas 1
32 Er wird große Autorität haben und Sohn des Höchsten genannt werden.
Gott wird ihn die Königsherrschaft seines Stammvaters David
weiterführen lassen.
35 "Der Heilige Geist wird über dich kommen", erwiderte der Engel,
"die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird das Kind,
das du zur Welt bringst, heilig sein und Sohn Gottes genannt werden.

Was sagte diese Kind, als es erwachsen war,
Wie sah Jesus sich selbst im Verhältnis zum höchsten Gott?
Johannes 17:3
3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott,
zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

Auch der Begriff Ewigvater ist verschiedentlich auslegbar.
Ziehen wir mal nur diesen Bericht in Betracht:
Als Lazarus gestorben war, sagte Jesus zu Martha:
Johannes 11
25 Da sagte Jesus: "Ich bin die Auferstehung und das Leben.
Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt.
26 Und wer lebt und an mich glaubt, wird niemals sterben.
Glaubst du das?"

Menschen, wie Lazarus und Martha könnten durch ihren Glauben
in Jesus einmal ewig leben. Insofern könnte Jesus ihr Ewigvater sein.
Warum aber konnte Jesus die "lebendig, machen welche er will",
wie er das in Johannes 5:21 über sich sagte?

 

Johannes 5:26
26 Denn wie der Vater aus sich selbst heraus Leben hat,
hat auch der Sohn Leben aus sich selbst heraus,
weil der Vater es ihm gegeben hat.

Diese hervorragende Stellung, "Ewigvater" zu sein wurde ihm gegeben,
genauso wie ihm die Herrschaft gegeben wurde.

Schwer verständlich? Ich denke nicht.

Ist mal sehr interessant das ganze Kapitel Johannes 5 zu lesen
und darauf zu achten wie oft klar und deutlich herausgestellt wird,
woher Jesus seine Macht hatte, in welchem Verhältnis er zu dem stand,
zu dem er auch betete.

LG Beroeer

 

 

Texte: Neue Evangelistische Übersetzung

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Beroeer

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Re: Konnte Jesus sündigen?

von Beroeer am 10.12.2016 19:01

Hallo Majolika

Majolika Hallo! Was heißt: sündigen, Sünde? Sünde heißt: Das Ziel verfehlen.
Das ist die genaue Bedeutung der Verbform von "Sünde"
in der hebr. bzw. griechischen Sprache - also keine Phrase.

In der Praxis hat Sünde dann natürlich dramatische Auswirkungen.
Aber das siehst Du sicher auch so.

Liebe Grüße
Berooer

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Beroeer

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Re: Konnte Jesus sündigen?

von Beroeer am 09.12.2016 08:16

Spannende Entwicklung des Themas muss ich sagen.

Ich geh jetzt noch einen Schritt weiter.

Das Thema lautet ja:  Konnte Jesus sündigen?

Die andere spannende Frage lautet doch auch:


Hätte Adam vollständig treu sein können....?



Liebe Grüße
Berooer

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Beroeer

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Re: Konnte Jesus sündigen?

von Beroeer am 07.12.2016 12:22

Hallo jonas,

das ist biblisch korrekt so

LG
Beroeer

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Re: Konnte Jesus sündigen?

von Beroeer am 07.12.2016 08:23

von Pal am 07.12.2016 08:02 Jonas: Als sie der Begierde nachgegeben haben, dann waren sie gefangen in der Sünde.

Ja, dem stimme ich zu! Doch war ihr begehrliches Fleisch schon vor dem Sündenfall die eigentliche Ursache des Problems. Diesem bösen Begehren hätten sie widerstehen müssen indem sie sich selbst verleugnet hätten (wie es Jesus tat.) Das wäre die einzige Möglichkeit gewesen nicht in der Sünde zu landen => Seinem eigenen Begehren, aus Liebe zum Vater, zu entsagen. mM

Lieber Pal,
Wenn das so stimmen würde, gäbe das dann nicht einen Widerspruch zu 1.Mose 1:31?
31 Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.

Hatte Gott "begehrliches" Fleisch gemacht?

Oder lag das Problem nicht einfach am Missbrauch der Gabe des freien Willens,
den Jesus nicht betrieb, wozu der Mensch auch fähig gewesen wäre?

Berooer




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Beroeer

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Re: Konnte Jesus sündigen?

von Beroeer am 07.12.2016 07:37

Liebe geli,
So eine interessantes Thema!
Schade, dass ich so wenig Zeit habe zu schreiben...

 

Daher nur ganz kurz:

Solana
Das ist eine schwierige Frage, aber ich denke, wenn es darum geht,
den Willen des Vaters zu tun,freiwillig und aus Liebe, dann
muss es auch immer die andere Alternative geben,
nämlich ungehorsam zu sein und dem Willen
Gottes entgegen zu handeln.
Sehr scharfsinnig überlegt - ganz genau so sehe ich das auch.

Was gibt es für biblische Anhaltspunkte für Deine Gedanken?
Kurz vor seiner Verhaftung, in größter Bedrängnis, betet Jesus:
Lukas 22:42 "Vater, wenn du willst, erspare es mir, diesen
bitteren Kelch auszutrinken! Doch nicht mein Wille
soll geschehen, sondern der deine."
Ja, Jesus hätte anders handeln können.....

Auch das hier, von jonas, sehe ich auch so,
Nicht vergessen. Jesus war und ist auch ganz Mensch.
Jesus ist ganz Mensch, doch er ist nicht in diesem
Zustand, als sich Adam hat verführen lassen.
Der Mensch Jesus ist eher mit den Zustand zu vergleichen
wie Adam vor der Versuchung.
Jesus und Adam kann man gut vergleichen, wie das auch Paulus tat:
1.Korinther 15:45
45 So steht es auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam,
wurde zu einer lebendigen Seele." Der letzte Adam jedoch
wurde zu einem lebendig machenden Geist.

War jetzt Jesus Gott, Mensch oder Gottmensch?
Johannes 1:14 gibt noch ein wichtiges Detail an:
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns,
und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als
des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Luther 2017

Jesu wurde Fleisch, er "zog" es nicht einfach an (oder über)

Die völlige Menschlichkeit Jesu wird auch noch an anderen
Stellen beschrieben
1.Tim. 2:5
 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,
Luther 2017

Die Wesensart Jesu, war demnach eine völlig andere, als die des Vaters,
folglich konnte Jakobus schreiben:
Denn Gott kann nicht vom Bösen verführt werden und führt auch selbst niemand in Versuchung.

Die Fähigkeit allein gut oder böse zu handeln machte Jesus also nicht "minderwertig"
Seine "willige" Treue, sein Gehorsam bis in den Tod,
war in Gottes Augen besonders wertvoll.
Damit waren all die Lügen und Falschanklagen des
Teufels (siehe 1.Mose 3 und Hiob 1 und 2)
entlarvt.

mMn
liebe Grüße
Beroeer

 

Bibelzitate aus der Neuen Evangelistischen  sofern nicht anders vermerkt.

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