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Beroeer

66, Männlich

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 19:00

 von solana
Beroeer schrieb:
Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.

Hallo Beroeer Und wie ist es mit der Allwissenheit Gottes?
Wie siehst du das? Ich meine zB diese Aussage:
von solana
Beroeer
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte,
wie könnte es dann sein, dass etwas was er will nicht geschähe? Gott berücksichtigt offensichtlich
den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.
solana
Weiss Gott vorher, wer sich für und wer sich gegen ihn entscheidet? Und schafft dann gewollt und bewusst Menschen,
von denen er schon im Voraus weiss, dass sie nichts mit ihm zu tun haben wollen?
Das glaube ich nicht.

 

Deiner Ansicht hier kann ich nur zustimmen:

Das ganze Thema finde ich aber insgesamt nicht so einfach logisch auflösbar, ohne jeden Widerspruch,
wie wires gerne hätten. Jedenfalls bleiben für mich immer irgendwelche ungelösten Fragen übrig,
egal wie gut die Erklärungsversuche auch sind.
Deshalb gebrauche ich hier gern - wenn es um dieses schwierige Thema geht,
Formulierungen, die Spielräume lassen, wie

 

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der Teufel
atsächlich einen (relativ) freien Willen haben.

Wie ich das sehe, dazu kommt die nächsten Tage - vielleicht am WE ein Beitrag.
Vielleicht ist für den einen oder die andere ein interessanter Gedanke dabei.

Grüße

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.05.2018 19:01.

Beroeer

66, Männlich

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

von Pal
Da muß man jedoch unbedingt hinzufügen:
 Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand zum Bösen
sondern nur zum Allerbesten / Guten. Wenn Gott nie niemanden versuchen / prüfen würde,

dannn erkläre man mir 
1Mo 22:1 Und es geschah nach diesen Dingen, daß Gott den Abraham versuchte; .
Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.


von Pal
und dann die Vorherbestimmung =>
Psa 139:16 Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben,
die noch werden sollten, als derselben noch keiner war. Auch jeder Leidenstag Hiobs waren in Gottes Buch
vorher eingeschrieben, ohne das ein einziger gefehlt hätte!
Kein Atemzug geht ungemerktan Gott vorbei! mM
Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.


Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

von nennmichdu
Und ganz so frei, wie wir oft meinen, ist der Wille ja dann auch nicht. Wenn ich allein daran denke,
was Paulus schreibt (das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse, was ich nicht tun will, tue ich).
Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.


Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

von nennmichdu
Und auch deine Aussage zuvor - " und Satan kann noch viel mehr entscheiden..." verstehe ich nicht.
Satan kann nur das tun und machen, was Gott zulässt.
Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

- im Grunde genommen unterstellt der Teufel Gott, dass er sich über seinen gottesfürchtigen Knecht Hiob täuschen würde.
"Zwischen den Zeilen" kann man lesen, dass der Teufel Gott unterstellt, dass er die Motive Hiobs gar nicht kennt,
bzw. sie völlig falsch einschätzt. "Soooo gottesfürchtig, wie du denkst, ist der Hiob gar nicht - nimm ihm mal seinen Wohlstand weg,
und dann werden wir ja sehen, wie schnell er dich fallen lassen wird..." 

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.


Grüße

Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 30.04.2018 10:14

von nennmichdu
Ich möchte hier nocheinmal festhalten, das alles, was geschieht, von Gott aus geht. Nicht vom Satan.

Klagelieder 3, 37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl 38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
Wenn das in Klagelieder beschriebene „Böse" alles Böse meint, das geschieht,
dann haben wir hier einen Widerspruch:


Über das "Böse", das Hiob widerfuhr sagte Gottes Diener Elihu:
Hiob 34:10
10 Darum hört mir zu, ihr weisen Männer: Es sei ferne, dass Gott sollte gottlos handeln
und der Allmächtige ungerecht;
11 sondern er vergilt dem Menschen, wie er verdient hat, und trifft einen jeden nach seinem Tun.
12 Ohne Zweifel, Gott tut niemals Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.
Hoffnung für Alle
10 Hört mir zu, ihr klugen Männer: Sollte Gott jemals Böses tun? Nein, niemals!
Der Allmächtige verdreht nicht das Recht!
11 Gott bestraft einen Menschen nur für seine eigenen Taten; jedem gibt er zurück,
was er verdient.
12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht!

Folglich müssen Texte wie Klagelieder oder der hier......:
Jesaja 45:6, 7 .
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

......anders zu verstehen sein, sonst haben wir einen glatten Widerspruch.
Der Kontext berechtigt auch dazu - man sollte Texte nicht aus dem Kontext reißen.

Das „Böse", das aus dem Mund Gottes kommt, meint hier sein Jahrhunderte im
Voraus angekündigte Strafgericht wegen fortgesetzter Untreue und beständiger
Weigerung seines Volkes, sich von den Propheten korrigieren zu lassen.
Dieses „Böse", das Strafgericht kam Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. und wurde
U.A. von Jesaja angekündigt.
Das Buch Klagelieder beschreibt die Folgen für die Überlebenden, und die Einsicht,
dass solches Böses zurecht aus dem Mund Gottes kommt

Dies ist überhaupt nicht mit dem bösen zu vergleichen das so oft passiert,
und auch Hiob widerfuhr,
welches unangekündigt, unerkennbar woher und vor allem grundlos
(wie Gott selbst sagt, sh. Weiter unten) über Hiob kam.

Und schon gar kein Beleg dafür, dass alles Böse" auch von Gott ausgeht.

 

Jetzt muss ich nochmal auf den Bericht in Hiob eingehen.
Da gibt es noch einen Punkt der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde.

Nach der ersten erfolglosen „Angriffswelle" tritt Satan wieder vor Gott hin:
Hiob 2
3 Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt?
Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit;
du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Hoffnung für alle
3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR.
»Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er,
der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir,
obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Hiob war natürlich ein Sünder, aber in der Gesamtbetrachtung Gottes,
War er so gottesfürchtig wie er sein konnte. Daran hat Gott Gefallen.

Genau so würde ich es auch beschreiben:

Burgen
Gott liebt Hiob. Ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen, wie liebevoll
Gottes Augen diesen gottesfürchtigen Mann Hiob betrachten.

 

Gott hingegen will doch nicht durch diese Quälerei und sadistische Folter Menschen veredeln,
sondern durch sein Wort, seinen Geist und durch Jesus- oder nicht?

Burgen
wie gut, dass Gott so viel Geduld mit dem einzelnen Menschen hat und seine Liebe es ist,
die den Menschen 'zurechtbringt'.
Die 66 Bücher, 39 + 27 = sind ein einzigartiger Liebesbrief Gottes, von Herz zu Herz.


Dies hier nun, passt mMn ja gar nicht zusammen:
Ein Anbeter wird von Gott, vor seinen Engeln, und dem Teufel als so treu bezeichnet,
wie sonst keiner auf Erden. Gleichzeitig sei es die Idee Gottes eine Schwachstelle
Hiobs aufzudecken, die noch dazu so gravierend sein muss, weil der Teufel mit seiner
dämonischen Energie brutal zu Werke gehen muss, um dies ans Licht zu bringen....
Hiob aber gar nicht anders kann, denn jeder (auch jeder selbstgerechte) Tag
Seines Lebens sei schon vor seiner Geburt geschrieben im Sinne von bestimmt?
Und die ganze Tortur wird von Gott auch noch „grundlos" bezeichnet?

 

Grüße
Beroeer

  

Antworten Zuletzt bearbeitet am 30.04.2018 10:16.

Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 24.04.2018 19:57

Hallo Thomas,

Weiterhin sprichst du immer davon, das Gott Hiob als rechtschaffen und fromm bezeichnet. Vergisst aber, das auch Hiob ein Sünder wie jeder andere Mensch auch war. Und damit halt nicht durch seine guten gerechten Taten vor Gott bestehen kann, oder hier ein Anrecht auf Segen geltend machen kann.
Wieso weist Gott dann zu Beginn des Dialogs mit Satan nicht auf einen Makel Hiobs hin,
den es zu korrigieren gilt – durch ihn?
Wieso hebt Gott Hiobs Rechtschaffenheit hervor?

 

Satan will Hiob WEGEN seiner vorbildlichen Gottestreue „verschlingen"!


Und das finde ich nun wieder sehr tröstlich, das alles, was einem Menschen an leidvollen Prüfungen wiederfahren kann, an Gott zuvor vorbei muss. Von ihm abgesegnet und gebilligt werden muss. Das hier der Teufel nicht nach eigenem Gutdünken Menschen quälen darf.
Nachdem was die Schrift sagt, sind die Gründe für alles, was einem Menschen
an leidvollen Prüfungen widerfahren kann ziemlich vielschichtig ohne
dass Satan jedes mal eine Rolle spielen müsste.

Wenn aber Gott Menschen prüft, dann geht er angemessen vor und er bedient sich
vieler „feiner Abstufungen" der Korrektur. Dies hat er mitgeteilt.
Zuerst mal fordert uns Gott in der Schrift auf in 2.Korinther 13:
5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst!
Das ist eine „feine" Art uns zu (über)prüfen und zu korrigieren.
Dem unterziehen wir uns selbst, wenn wir in der Bibel lesen. Dadurch ergründen wir, wie Gott
über etwas denkt, wie seine Treuen in alter Zeit gehandelt haben. Dann können wir beten,
um seine Kraft bitten, damit wir uns mit Seiner Hilfe korrigieren können.

Manchmal benützt er auch andere Menschen uns zu korrigieren. Das kommt auch mal
von unerwarteter Seite (Abigail > David). Ein Freund oder jemand aus der Gemeinde
gibt uns einen Rat und das kann schon mehr oder weniger weh tun.
Eine weitere Steigerung wäre eine Ermahnung oder eine ernste Ermahnung.
Schließlich gibt es noch den Gemeindeausschluss.
Dies ist schon extrem hart aber auch manchmal hilfreich.

Jetzt kann es noch sein - und das kommt sehr oft vor - dass Umstände die sich ergeben,
die weder von Satan oder Gott direkt verursacht sind, zur Prüfung werden können.
Pred. 9:5 Züricher
11 Wiederum sah ich unter der Sonne: Nicht die Schnellen gewinnen den Wettlauf
und nicht die Helden den Kampf, auch nicht die Weisen das Brot und nicht die Verständigen
Reichtum und die Einsichtigen Gunst. Denn Zeit und Zufall treffen sie alle.
(Andere auch: Zeit und Umstände).

Diese Prüfungen können allerdings sehr hart sein:
Man verliert plötzlich die Arbeit, weil der Betrieb insolvent wird – die Existenz
Steht auf dem Spiel. Habe ich das Gottvertrauen, dass er mich schon weiterbringen wird?
Ein Raser fährt mein Kind tot... Wie werde ich damit umgehen? Werde ich mit Gott
fortgesetzt hadern?
Dies sind Umstände, die Gott zulässt.

Und zwischen zulassen und veranlassen sind Welten!

Oder soll man annehmen Gott erlaubt Satan den Betrieb in Schwierigkeiten
zu manövrieren, damit ich etwas lerne, was er mich durch seine anderen
vielfältigen Werkzeuge nicht auch hätte lehren könnten?
Oder denken wir Gott heuert Satan an, damit er einen Raser in meine
Straße umleitet, der dann mein Kind überrollt? Damit ich etwas lerne, was
Ich durch Gottes normale Korrekturmethode nicht lernen würde?

Der Teufel „springt" hier natürlich auch gern auf, wenn wir „unten" sind.
Er versucht unsere negativen Gedanken und Gefühle zu verstärken.
Inwieweit er jedoch im Einzelfall aktiv ist lässt sich – denke ich –
allerdings nicht genau sagen. Dies nimmt jeder wohl anders wahr.

Über Gott heißt es im Gegensatz dazu interessanterweise:
Jakobus 1
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde.
Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen,
und er selbst versucht niemand.

In der Schrift wird deshalb der Teufel „der Versucher" genannt – nicht Gott!

Oder sie nennt „menschliche Versuchung", weil Umstände so Bedrückend
oder verlockend sein können, dass nicht mal der „Versucher" dahinter stehen muss.
1.Korinther 10:13 13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen.
Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht,
dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr's ertragen könnt.

Wenn Gott prüft (wie weiter oben beschrieben) , will er veredeln,
wenn Satan prüft, will er sadistisch quälen und vernichten.
Er kennt nur Unterwerfung unter SEINEN eigenen Willen
oder jemandes Zerstörung.

Der Gedanke, dass Satan hier Macht hat, seinen freien Willen ausleben darf, scheint
mit der Allmacht Gottes zu kollidieren. Nur, im anderen Fall, sollte der Teufel und auch
alle anderen Geschöpfe nicht (relativ) frei handeln können, weil dies Gottes Pläne
stören würde, ruft das natürlich eine andere Überlegung hervor:
Dann könnte man behaupten, Gott sei nicht allmächtig, weil er keine Geschöpfe mit
einem freien Willen schaffen kann.

Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 22.04.2018 07:29

Hallo Thomas,

Beroeer
Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann überhaupt
geprüft werden, noch dazu beispiellos?
Thomas
Hierzu fällt mir Jesu Aussage aus Johannes 15 ein: 2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.
Dies nun geht nicht auf meine Frage ein. Gott bezeichnet Hiob als so treu,

wie ein Mensch sein kann. Satan sieht das anders - Nicht Gott, oder sollte er Gottes Sprachrohr sein?
Doch dies soll die Aufforderung sein diesen treuen Mann bis aufs Blut zu quälen?
Wie verfährt Gott dann mit schlimmen Sündern?


Und ich kann nicht sagen, das Gottes Prüfung mit Abraham (als dieser seinen Sohn opfern sollte) hier - wie Du sagst - angemessener und schonender war, als bei Hiob. Abraham muss das Schlimmste auf diesen mehrtägigen Marsch zum Opferplatz durchgemacht haben. Da würde ich Hiobs Leid und Prüfung noch hinten anstellen.

Ich stelle mal die beiden Prüfungen nebeneinander.
Abrahams Prüfung finden wir in 1.Mose 22.
Vermutlich wurde geprüft wie stark sein Glaube wäre, und ob Abraham würdig wäre
ein Segensspender für andere zu sein , denn Gott hatte viel mit Abraham vor,
will viele andere DURCH ihn segnen.
Wie geht Gott vor?
Gott tritt direkt an Abraham heran, nicht hinterhältig, unerkannt, wie es der Teufel tut.
Gott rechnet mit der Gottesfürchtigkeit Abrahams, er unterstellt nicht das Negative,
Wie es der Teufel tut.
Abraham hatte jahrelang Erfahrungen mit Gott gemacht, hatte eine „sichere" Welt
Verlassen, wurde aber in einer „feindlichen" Umgebung immer bewahrt.
Schließlich erlebte er das Wunder der unmöglichen Spätgeburt seines Sohnes
Durch Sarah - er WUSSTE dass diese direkte Gottesprüfung gut ausgehen würde.
Gott geht nicht unmenschlich vor, er lässt Abraham nicht ins Hoffnungslose fallen,
denn jener rechnet (zurecht) damit seinen Sohn (schlimmstenfalls) durch die
Auferstehung zurück zu bekommen. Hebr. 11,19
Und: er hätte sich ja auch - im Gegensatz zu Hiob - verweigern können.

Welche Absicht treibt Satan an? Will er Menschen für Gott „veredeln"?
Er will ihre Gottestreue zerstören, er lässt seine ganze Wut auf sie los.
Je treuer jemand ist, umso brutaler geht er vor - siehe Hiob:
Er will solche Menschen um jeden Preis brechen!

Welcher Werkzeuge bediente sich Satan im Falle Hiobs?
Er führt die scheibchenweise, sich steigernde physische und psychische Drangsalierung durch:
Verlust materieller Güter bis zur Existenzvernichtung.
Schmerzhafte Krankheit.
Verlust des Vertrauensverhältnisses zu seiner Frau.
Verlust der Kinder, durch deren Tod. Für Hiob gab es kein Entkommen
Und er wusste nicht warum ihm das widerfuhr.
Am schlimmsten aber war dies:
Die Boten, welche die Hiobsbotschaft von der Feuerbrunst brachten sagten:
16 ......: Feuer Gottes fiel vom Himmel und verbrannte Schafe und Knechte und verzehrte sie,
Seine Frau fordert ihn auf:
9 ...............: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb!
Seine „Freunde" reden ihm ein all das selbst , durch eigene Fehler heraufbeschworen
zu haben - das Missfallen Gottes zu haben.
Ein Gedanke der aber grundfalsch war, wie Gott selber bezeugte, was Du aber
Ausblendest.


Gruß
Beroeer

Weiter dann mit:
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 21.04.2018 09:39

Lieber Pal

21.04.2018 08:24 -
Beroeer: So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug" der Korrektur
bei ihnen angewendet werden musste.

Pal
Oh ja, woher nimmst du dies? Weiß ich selbst denn, was ich brauche, um wirklich in Jesus Bild verwandelt zu werden?
Kein Mensch weiß das mE, nur GOTT!
mein Gedanke sollte nicht absolut zu verstehen sein.
Natürlich gibt es sehr viele „Unarten" unserer Persönlichkeit die nur Gott
erkennen und korrigieren kann - da gebe ich Dir recht.

Im Fall der Israeliten (als Volk betrachtet) hatten sie es insofern in der Hand, wie sie
korrigiert werden sollten, denn sie handelten wider besseres Wissen.
Es wurde ihnen Jahrhundertelang gesagt, woran es haperte und es wurde angekündigt
Was im Falle ihres Ungehorsams kommen würde.

Die, die hörten - und das war immer so und wird immer so sein -
Über die muss die „Dreschwalze" nicht rollen, da genügt der Stab.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 21.04.2018 07:55

 

Gott muss erst dem Satan erst grünes Licht geben, damit dieser dann - als Werkzeug Gottes - zur Prüfung des Glaubens Menschen in Nöte bringen darf.
Wenn Gott der Urheber der Prüfung wäre, er also sieht, dass Hiob geprüft werden muss,
wieso lenkt Gott dann die Aufmerksamkeit auf Hiobs herausragende Treue mit den Worten:
Hiob 1: 8 „.....Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse"?

 

Nehmen wir trotzdem einmal an, dass sich hinter den Prüfungen die Hiob widerfuhren
tatsächlich eine gottgewollte

Das hinter allem, was uns wiederfährt, Gott steht. Das nichts geschieht,
ohne das Gott selbst es zulässt und für gut erachtet.
Zuchtmaßnahme verbirgt - Hiob war selbstgerecht und dies sollte korrigiert werden.

 

Wenn Gott züchtigt, dann macht er dies aber so, wie er das hier selbst sagt:
Jeremia:30: 1 Denn ich bin bei dir, spricht der HERR, dass ich dir helfe.
Denn ich will mit allen Völkern ein Ende machen, unter die ich dich zerstreut habe;
aber mit dir will ich nicht ein Ende machen. Ich will dich mit Maßen züchtigen,
doch ungestraft kann ich dich nicht lassen.

Wenn Gott straft, korrigiert, prüft dann tut er dies stets angemessen,
Dem Bedarf (Grad der Verfehlung oder Abweichung) entsprechend,
Verhältnismäßig. Dies spiegelt sich in den Werkzeugen wider,
die er verwendet.

Dieser Gedanke kommt schön hier zum Ausdruck:
Jesaja 28:26-28
27 Auch drischt man den Dill nicht mit Dreschschlitten und lässt auch nicht die Walze
über den Kümmel gehen, sondern den Dill schlägt man aus mit einem Stabe und den
Kümmel mit einem Stecken.
Unterschiedliche Samen würde der Bauer mit unterschiedlichen Werkzeugen
angemessen ausdreschen. Feine Samen würde er nicht mit schweren Walzen
(zer)dreschen, sondern mit einem feinerem Dreschwerkzeug (Stock oder Stab)
ausklopfen.
So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug"
der Korrektur bei ihnen angewendet werden musste.

Wenn man diesen Gedanken auf Hiob umlegt, Gott also ein „Werkzeug"
wählt um Hiob zu prüfen, zu korrigieren - Wieso benützt er dann bei
seinem „Vorzeigediener" die „Dreschwalze" = Satan?

Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann
überhaupt geprüft werden, noch dazu beispiellos?

Der Hinweis Gottes auf Hiobs Treue dass es „seinesgleichen niemanden gäbe"
Zeigt, dass Gott Hiob vertraute und mit ihm zufrieden war, sich auf das Gute
in Hiob konzentrierte -Nicht aber Satan!
Dies wird nochmals unterstrichen, durch das was die drei „Freunde" Hiobs
Ihm rieten und wie dieser Rat von Gott beurteilt wurde:
Hiob 4:18 Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Bote n wirft er Torheit vor:
Gute Nachricht
17 ›Wie kann ein Mensch vor seinem Gott bestehen? Wie kann er schuldlos sein
vor seinem Schöpfer?
18 Gott traut nicht einmal seinen eigenen Dienern, selbst seinen Engeln
wirft er Fehler vor.
Dass dies nicht stimmt, stellte Gott selbst fest:
Hib 42:7 der HERR ... sprach ... zu Elifas von Teman:
Mein Zorn ist entbrannt über dich und über deine beiden Freunde;
denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

In meiner Fortsetzung geht es so weiter:

Wie Gott im Gegensatz zu Satan prüft - Das Beispiel Abrahams.
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging
Gottes Allmacht und die Willensfreiheit

Grüße an alle

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 21.04.2018 08:25.

Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 14.04.2018 06:58

Cleo
 Hiob war ja kein schlechter Mensch. Er war eben super und wurde von Satan deshalb eben rausgepickt.

Thomas
Was ich dazu ergänzen wolle. Nicht Satan pickte Hiob heraus. Gott war es, der sein Augenmerk auf Hiob richtete und Satan darauf aufmerksam machte. Sonst kommen wir am Ende noch dahin, das Satan darüber entscheidet, wer einer (Glaubens)Prüfung unterzogen wird und wer nicht.
Dem stimme ich nicht zu. Der biblische Kontext und auch der Bericht in Hiob begründet
schon Cleos Gedanken.

 

Erstmal zeigt die Bibel, dass JEDER gottesfürchtige Mensch (irgendwann) Druck bekommt,
„geprüft" wird: 2.
Tim. 3,12 :
12 Und alle, die fromm leben wollen in Christus Jesus, müssen Verfolgung leiden.
Und da es von Hiob hieß:
Hiob 1:8 .....: Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig
war es unausweichlich, dass Hiob auch leiden musste.

Wer steckt hier als treibende Kraft dahinter?
Der Bericht in Hiob lässt Satan als treibende Kraft erkennen Warum?
Nun, wie ist es denn überhaupt zu dem Dialog zwischen Gott und Satan gekommen?
Hiob 1:7
7a Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her....?
Wenn Gott Fragen stellt, muss das nicht unbedingt heißen, er wüsste die Antwort nicht.
Für Gott sowieso, aber auch für Bibelleser, die Satans „Lieblingsbeschäftigung" durch das
Wort Gottes kennen ist klar, mit welcher Absicht Satan auf der Erde umherzieht.
Wenn man die Vorgänge in Eden, jene während der Lebenszeit Jesu und auch die in Offb. 12
beschriebenen Aktivitäten Satans berücksichtigt (12:10 ..... denn der Verkläger unserer
Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.)
wird deutlich:

Satan ist die Treue und Gottergebenheit von Menschen ein Dorn im Auge.
Das was er selbst einst als vollkommenes Geschöpf „über Bord geworfen" und nie mehr
wieder selbst offenbaren kann, leben sogar manche der sündigen Nachkommen
Adams aus – vor ihm! Aber auch vor Gott.

Hiob war beispiellos „untadelig" in Gottes Augen, d.h. so gut, wie ein sündiger Mensch
Gott ergeben sein konnte, so war er es. Und es ist nur logisch anzunehmen,
dass auch Satan Hiobs Treue nicht entgangen war, ja, dass sie ihn beschäftigte
und reizte. Dies wiederum war auch Gott nicht entgangen.

Bestimmt nicht ohne Grund fragte Gott deshalb: „Wo kommst Du her"?
Und als Antwort sagte Satan:
7b .... Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
Wohlwissend, was Satan Umtrieb, fragte Gott weiter:
8 .....: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht
auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
Satans Antwort ist ein weiterer Hinweis darauf, dass auch er sehr gut Bescheid wusste
über das Leben Hiobs, zog er doch sofort ein böswilliges Statement über dessen Beweggründe
„aus dem Hut":
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.

Gott lässt die aufgeworfene Frage klären, indem er Satan gestattet, Hiob unter Druck zu setzen
– wobei er eine Grenze setzt: Das Leben dürfe er ihm nicht nehmen.
Das folgende Drama und das Ende des Ganzen kennen wir dann.
Und wir lernen sehr viel, wie die vielen Beiträge zeigen.

Nein, nicht Gott pickt sich einen seiner Treuen heraus und veranlasst dann,
dass er auf sadistische unbarmherzige Weise gequält wird.
Das macht eher Satan und er kann noch viel mehr entscheiden -
was nicht heißen muss, das Gott nicht der eigentliche
„Herr des Verfahrens" ist.

Wenn Gott Treue prüft, dann aus anderen Gründen und auf ganz andere Weise.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Unser täglich Brot gib uns heute

von Beroeer am 16.02.2018 09:24

Hallo Hans,
Es gab tatsächlich eine gewisse Zeitspanne, in etwa vom Beginn des Wirkens
Jesu bis zur Niederschrift/Abschrift der Evangelien und der anderen NT-Schriften,
In der das mündlich und vom Geist überlieferte Wort Jesu und das der Apostel eine
große Rolle spielte.

 

Doch genauso wie in vorchristlicher Zeit sorgte Gott dafür, dass diese wichtigen
Informationen, sein „Wort", schriftlich festgehalten und verbreitet wurde.

Das Versprechen, dass der Geist sie an alle Worte Jesu erinnern würde, könnte
also auch in dem Sinne zu verstehen sein, dass die Bibelschreiber, sich genau an die
Ereignisse erinnern konnten, über die sie später ihren schriftlichen Bericht
niederlegten.

Die ganze Historie zur Entstehung, Verbreitung und Bewahrung der Schrift (AT+NT) legt ein
überdeutliches Zeugnis davon ab, dass beide zusammen die Richtschnur für Gottes Diener
heute sein sollte.
Der Geist spielte beim AT und NT übrigens  immer schon eine wichtige Rolle:2.Samuel 23,2
2 Der Geist des HERRN hat durch mich geredet, und sein Wort ist auf meiner Zunge.
Das Wort entstand durch den Geist und konnte nur durch denselben verstanden
werden.
Und es kann auch nur mit der Hilfe des Geistes im Leben
Der Gläubigen (dauerhaft) umgesetzt werden .
Daran hat mMn eigentlich sich nichts geändert.

LG
Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 16.02.2018 09:24.

Beroeer

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Re: Abendmahl

von Beroeer am 28.01.2018 07:21

Hallo Thomas,

Hätte uns Gott jetzt nur die Sünden vergeben und nicht gleichzeitig auch mit dem Vermögen und der Kraft ausgestattet - fortan nicht mehr zu sündigen (Johannes 8,11 :Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!)
Abgesehen davon, dass diese Textpassage (von 7,53-8,11) in alten Textmanuskripten

Nicht enthalten ist:

Warum sterben dann auch die, die angeblich „nicht mehr sündigen"?

Warum sollen Jesu Nachfolger um Vergebung ihrer Sünden bitten dürfen,
wenn sie doch (als echte Christen) gar nicht mehr sündigen würden?

Gruß
Beroeer

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