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Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 07:34


- Zum Bild Gottes und dem Gewissen

 

Thomas

Von einer, wie du es ausdrückst, direkten Komunikation mit ihrem Gott und Vater, die eine Liebesbeziehung hätte ausdrücken können --- Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..!) steht dann in 1. Mose 1-3 NICHTS. Gott spricht über den Menschen, gibt ihm ein Gebot und fragt nach dem Menschen, was er getan hat. Adam und Eva wiederum wenden sich an keiner Stelle der Erzählung von sich aus an Gott. Weder mit einer Bitte. Noch mit einem Dank. Noch mit einer Frage. Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat. Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
Wenn ich diese Logik: Worüber die Bibel nichts berichtet, ist nicht geschehen,
auf die Kommunikation in der Familie Adams, anwende, dann sähe das so aus :

*IRONIE-MODUS AN*
Als Gott Adam seine Eva übergab, sagte er (1. Mose 2: 23 Elberfelder):
"Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch;
diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen".
Das waren Worte, an Gott gerichtet, sonst würde er ja gesagt haben
"Du endlich bist", "Du sollst ...heißen". Dies drückt auch keine tiefe Sehnsucht nach
jemandem aus, mit dem man gemeinsam leben, mit dem man kommunizieren kann,
den man lieben kann - das war lediglich ein Hinweis auf die verstrichene Zeit.

Später im Bericht heißt es dann über Eva:
"sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann,
der bei ihr war, auch davon und er aß". Wieder kein Wort....
Später dann, nach ihrer Vertreibung aus dem Garten: Als Eva Kain gebar,
da kam Eva genau ein Satz über die Lippen:
1.Mose 4: 1 "Ich habe einen Mann gewonnen mit hilfe des HERRN"
Dann nichtmal ein Kommentar als Abel geboren wurde und auch
weiterhin kein Kommentar...absolut NICHTS mehr.....
Nach vielleicht fast zwei Jahrzehnten !! kommunikationsloser Stille,
in der sich das Paar angeschwiegen hatte - das Wunder!:
Kain konnte sprechen, (wahrscheinlich nur, weil er zuvor ein paar Sätze gehört
hatte, die Gott zu ihm gesprochen hatte - sonst hatte ja nie jemand mit ihm gesprochen.
8 Da sprach Kain zu seinem Bruder Abel:....
(Abel konnte nicht sprechen, da ja nichts darüber berichtet wurde).
....Lass uns aufs Feld gehen! Und es begab sich, als sie auf dem Felde waren,....
(vielleicht brachte Kain Abel gestikulierend dazu ihm zu folgen, denn möglicherweise
verstand Abel ja Kains Worte nicht, denn mit ihm hatte selbst Gott nicht gesprochen)
....erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.
Selbst dies, entlockte weder Adam und Eva auch nur ein Wort.....
bis dann erst wieder nach der Geburt Sets eine kurze Bemerkung Evas kam.
Ansonsten sprachen sie kein einziges Wort miteinander - niemals.
*IRONIE-MODUS AUS*

Unter vernünftiger Bibelauslegung verstehe ich etwas anderes.
Es gibt Anhaltspunkte, die zur Annahme berechtigen, dass Kommunikation
stattfand. Es verging ja Zeit in der Adam und Eva im Garten lebten, bevor es zum Sündenfall kam.
Der Ausruf "endlich!... Fleisch von meinem Fleisch", als Adam Eva bekam zeigt dass
Adam erst mal alleine lebte. Ich gehe nicht davon aus, dass Gott seinen Sohn sich
in dieser Zeit sich selbst überließ...er belehrte und schulte seinen Sohn,
das ist die Rolle der Eltern, des Vaters

Oder auch der Hinweis:
19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel
unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte;
Auch das erforderte Zeit.
Und es wurde natürlich auch gesprochen - was ich bereits anführte:
Nach dem Sündenfall sagte Gott ja zu Adam:
"weil Du auf die Stimme Deiner Frau gehört hast"..Das was sie sagte, ist nicht
aufgezeichnet, aber es beweist, es wurde gesprochen, und demzufolge zuvor gedacht
und gefühlt, worüber die die Bibel halt nicht direkt berichtet.....

So mancher Bibelbericht ist ziemlich karg, ohne dass man annehmen müsste
es sei halt nicht mehr vorgefallen, gesprochen, gefühlt worden.

Es ist schon sehr müßig selbst so grundlegende Dinge auseinanderdröseln zu müssen....

Aber es gibt auch Übereinstimmungen in unserer Ansicht:
Über den Menschen schreibst Du, dass er:
als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet sei.

Dem stimme ich zu. Die Bibel konkretisiert diesen Gedanken:
durch die Abstammungslinie Jesu Christi.
Lukas 3:38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams.
Der war Gottes (Sohn)

Adams stand in seiner Beziehung zu Gott, wie ein Sohn (Kind) zu seinem Vater,
wie ein Kind, das geliebt wird und seinen Vater liebt

Psalm 8:6
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
Herrlichkeit definiert sich als etwas großartiges.
Mit Ehre gekrönt zu sein bedeutet der Achtung würdig zu sein.

Adam war großartig und war der Achtung würdig, weil er, als Gottes irdischer Sohn seinem
himmlischen Vater gleichen oder so sein konnte wie er.
Wäre er anders geschaffen worden, so wäre das im Widerspruch dazu, daß Gott sein Vater ist,
und würde ihn entehren.

Gott war seinen Kindern mit Wohlwollen zugewandt denn in
1.Mose 1,28 heißt es "Und Gott segnete sie ......

Ganz in Übereinstimmung dazu sind die Gedanken aus Römer 3,23
23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Fn Wörtlich: »Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit verloren, die Gott ihnen zugedacht hatte.«
Luther 1984

Ja, Sünder erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes. Sünde bewirkte, daß der Mensch
Gottes Herrlichkeit verloren hatte
Bevor Adam sündigte, spiegelte er also Gottes Herrlichkeit wider!!! wie ja Psalm 8 zeigt!


Der Unterschied zum Tier ist ganz klar beschrieben in der Fähigkeit des Menschen sich
überhaupt gegen Gott entscheiden zu können.
Adam und Eva waren lediglich Geschöpfe Gottes - keine Kinder..
Sie leben einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat.
[Er lebt] Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt.
[Sie sind] als Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet.
Dass der Mensch zwar als "Beziehungswesen auf Gott hin ausgerichtet" erschaffen,
aber als solches sich "nur gegen Gott entscheiden konnte, gar nicht anders konnte,
als seinen Begierden zu folgen" lebt ohne nachzudenken, warum er
überhaupt lebt, ist aus meiner Sicht ein Widerspruch in sich selbst
wie er nicht größer sein könnte und auch zu dem was der biblische
Kontext aufzeigt .

Gottes Kinder konnten sich natürlich auch gegen Gott entscheiden.
Das allerdings war nur möglich, wenn sie ihren freien Willen missbrauchen würden, es aus
Undankbarkeit versäumen würden die deutlich geoffenbarte Liebe Gottes zu erwidern,
und sich dann zusätzlich noch über eine starke innere Stimme hinwegsetzen müssten.

Wenn man nun annimmt Adam habe kein Gewissen gehabt oder eines, welches nur nach
einer Tat aktiv wird (was ja wieder weitere schwerwiegende Fragen aufwerfen würde)
dann erhebt sich eine Frage zur Ausführung des Paulus über das Gewissen in
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,

Das Gewissen - ein inneres Empfinden für das was Gut oder Böse, Recht oder Unrecht ist -
welches den Menschen anklagt oder entschuldigt ist dem Menschen eingepflanzt,
es ist ein Schöpfungs Merkmal des Menschen.

Wenn nun selbst Heiden ein Gewissen haben, wieso sollten Adam und Eva keines gehabt haben?

Wenn - nach Deiner Logik - Adam und Eva kein Gewissen hatten, weil die Bibel ja
(angeblich) nichts darüber berichte - ab wann hatten die Menschen dann ein Gewissen?
Erst zu der Zeit, da die Bibel darüber berichtet?

Beroeer

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Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 08:12

- Die Schwere und Art ihrer Sünde

 

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen, es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

Jetzt bleiben wir mal ganz genau bei den Fakten. Gott spricht hier nicht von Strafe, sondern von einem Fluch. Und ein Fluch ist es, wenn ein Mensch die Folgen seines Handelns am eigenen Leibe erfahren muss.
Das betrachte ich jetzt aber schon als recht spitzfindige Auslegung.
Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus,
dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt.
Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.

Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.
Dasselbe sollte mit dem Teufel, dem Anstifter einst geschehen- ihm würde der Kopf zermalmt werden.
Das zeigt deutlich wie schwerwiegend das war was sie taten.


Die Art Sünde, die Adam beging, wird im Gegensatz zu minder schweren Verfehlungen
in Römer 5:14 angesprochen:
Dennoch (obwohl nicht so gravierend) herrschte der Tod von Adam bis Mose
auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam....
Diese besonders schwere Sünde, (Art der Übertretung) ist auch gemeint in
1.Johannes 5:16.
Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten,
und Gott wird ihm das Leben geben – denen, die nicht sündigen zum Tode.
Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Auch in Hebräer 10:26 schrieb Paulus über jene Sünde
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit
empfangen haben, bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,


Gott hatte deutlich bekanntgegeben, was im Hinblick auf den Baum gut,
bzw. böse sei. Sie wussten es und taten das Gegenteil von dem was Gott gebot.

Sie handelten wider besseres Wissen, besserer Erkenntnis.

Folglich kann ich dies
Adam und Eva hatte diese Vergebung noch nicht, da es ja auch noch kein Opfer für ihre Schuld gab. Sie nicht darum wußten, das es überhaupt eine Möglichkeit gibt, Schuld abzuladen. Sie noch keinen Ort kannten, wohin sie mit ihrer Schuld gehen konnten - deswegen verbargen sie sich vor Gott.
...sie ja im Prinzip gar nicht schuld seine konnten, da dies nur jemand ist der
um den Unterschied zwischen Gut und Böse weiß.
aus der Schrift (insb. Römer 5:14 / 1.Johannes 5:16/ Hebr. 10:26) nicht bestätigt sehen:
Römer 5:14 sie waren Sünder, Übertreter in besonders schwerer Form.
1.Johannes 5:16 sie begingen die Sünde, die zu (ewigem) Tod führt.
Hebr. 10:26 Sünde wider besserer Erkenntnis. Diese Sünde deckt KEIN Opfer zu.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 02.09.2017 07:58

Hallo Thomas,

 

ja, ich habe mich tatsächlich dazu hinreissen lassen, Dir in Deiner belehrenden Art
(so wie ich sie jedenfalls empfand) zu antworten.
War nicht klug von mir... Sorry.

Da dies außer einer emotionalen Konfrontation nichts bringt,
kehre ich zur sachlichen Auseinandersetzung zurück.

Dabei kann es nur darum gehen, schlüssig anhand des Bibeltextes zu einem gemeinsamen Verständnis zu gelangen, ...
Ich denke dass es verschiedene Intentionen gibt, sich hier zu beteiligen.
Das wiederum hängt vom jeweiligen Thema ab. Und natürlich ist es der Idealfall,
wenn man zu einem gemeinsamen Verständnis kommen kann.

Was dieses Thema hier anbelangt scheint dies nun schwer möglich zu sein.
Unsere Standpunkte sind ja fast diametral entgegengesetzt und keiner
kann/will von seinem Standpunkt abrücken, was ich allerdings nicht als
Drama betrachte.

Und ja, es ist schon müßig einzelne Punkte derart auseinander zu dröseln,
wobei ich Dir recht gebe, dass man dieses Thema nun mal nicht im
Schnellverfahren abhandeln kann.

Trotzdem möchte ich dich nicht einfach "stehen lassen" und nochmal antworten,
und ein paar wenige Punkte nochmal detaillierter beleuchten.

- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten
- Die Schwere und Art ihrer Sünde
- Zum Bild Gottes und ihrem Gewissen


- Die Liebe und woraus sie Adam und Eva schöpfen konnten

Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.
Ja was denn nun - vor dem Sündenfall war Adam dann noch kein Sünder --- schuldet Gott aber trotzdem Liebe..? Woraus soll diese Liebe schöpfen?
Diese Liebe konnten Adam und Eva aus vielem schöpfen.
Sie waren nicht zum Müßiggang verurteilt. Sie waren mit einer Menge sinn- und
anspruchsvoller Arbeit gesegnet:
Den Garten, den Gott in Eden gepflanzt hatte auszudehnen auf die
ganze Erde, war an sich schon eine sehr anspruchsvolle Aufgabe,
diesen zu bewahren, dafür zu sorgen. (1.Mose 2:8,9,15)
Auch der Auftrag, die Tiere zu benennen (1.Mose 2:19,20), was ja zoologische
Betrachtungen anzustellen einschließt, war nur der Anfang einer Reihe
hochinteressanter Aufgaben die ihren intellektuellen Fähigkeiten angemessen war.


Ganz besonders wichtig:
Die direkte Kommunikation mit ihrem Gott und Vater, hätte sie ausgerüstet für
ein Leben als Kinder die ihrem Vater Ehre bereiten konnten, das
hätte ihrem Leben einen tiefen Sinn und Zweck verliehen.


Allein die Art und Weise, wie Adam zu seiner Eva kam, hätte ihm verdeutlichen können,
dass sein Gott, Schöpfer und Vater ihn liebt und auch für all seine (künftigen) Bedürfnisse
sorgen würde. Zuerst war er nämlich wohl eine geraume Zeit allein und mag
etwas Fehlendes verspürt haben, denn dann sagte er ja:
1.Mose 2:23
Da rief der Mensch aus: »Diese endlich ist es: Gebein von meinem Gebein ....


Adam hatte genug Zeit um nachzudenken:

Warum lebe ich eigentlich?
Warum ist es nicht bloß ein Existieren, sondern ein Leben auf einer so
viel höheren Stufe, als die auf der ein Tier lebt?
Es war ihm wohl klar, dass Gott ihn nicht brauchte, dass er Gott nichts geben
konnte, was er nicht schon hatte. Dankbarkeit hätte ihm sagen können,
dass Gott aus Liebe "seinesgleichen" schuf, jemanden der seine Liebe
erwidern könnte. Es wäre nur natürlich gewesen den Nachzuahmen,
auf den zu hören, und den zu lieben der sie liebte.

Es gab schon bevor Gott explizit ein Gebot formulierte, seinerseits Willens-
äußerungen, an denen sie sich hätten "reiben" können, dies anders hätten
sehen, oder handhaben können:
Sie sollten die (ganze) Erde füllen, sie sich unterwerfen = bewahren,
für sie sorgen, sich kümmern - viel harte Arbeit.
Das Benennen der Tiere. Bestimmte Speisevorschriften:
Nur nur pflanzliches.

All dies zusammen hätte ein Quell der Liebe sein können, sie
hätten "aus dem Vollen" schöpfen können oder sie hätten sich
"daran reiben" können.

Als Ausdruck ihrer Liebe lebten sie Anfangs im Einklang mit ihrem Vater und
seinen Willensäußerungen
"Gott segnete sie" - damit hatten sie einen guten Start.

Erst als sie es wahrscheinlich versäumten in ihnen die Dankbarkeit
weiter zu ernähren,schließlich selbst "wie Gott sein wollten", wurden sie zu Sündern,
zu Übertretern, die das eindeutige Gebot übertraten, (hörten nicht auf Gott,
der gesagt hatte..."Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen?").
Jetzt - nicht vorher - blieben sie Gott den Herzensgehorsam aus Liebe schuldig.

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 02.09.2017 08:05.

Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 28.08.2017 13:38

Hallo Thomas
Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.
Wir hatten das Thema im Thread "Jesus verstehen" ja bereits angesprochen,
genauso auch die Vorgänge im Garten Eden.
Ich hab mir für Dich trotzdem die Mühe gemacht und den ellenlangen Thread durchgelesen
und lasse meine Antworten hier nochmal modifiziert einfließen.

 

Du sagtest:
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..

Da die im Urtext stehenden Wörter oft sehr unterschiedliche Bedeutungen haben können,
entscheidet der Kontext, wie sie zu verstehen sind.
"Adam erkannte" seine Frau ist ein sehr gutes Beispiel:
Im Kontext wird auf die Tatsache hingewiesen, dass sie schwanger wurde, also ist
einfach zu verstehen was "erkennen" in diesem Fall bedeutet:
Er schlief mit ihr, drang in sie ein.

Aus meiner Sicht nun hat der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
auch eine bestimmte Bedeutung. Er steht für Gottes alleiniges Recht,
festzulegen was „gut" oder „böse" ist.
Ich stimme der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) zu:
1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:
1. Mose 3, 22
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es bedeutet lediglich, dass sie durch ihr (freiwilliges) Handeln, bestimmten
was gut und böse ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in das alleinige Recht Gottes -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.


Wie ist dieses Verständnis in den weiteren Kontext eingebettet?
Damit wurde das Versprechen des Teufels gewissermaßen Wirklichkeit,
sie würden sein wie Gott, Gut und Böse erkennend (selbst festlegend)

Da dieses Erkennen von Dir als notwendig dargestellt wird, erhebt sich ja
die Frage, ob der Teufel die Menschen zu etwas verführte was ihnen zum
Nutzen sein würde?

Oder ob es nicht logischer anzunehmen, dass der Teufel, der eine gott-
ähnliche Stellung an sich gerissen hatte nicht einfach weitere Vernunft-
begabte Wesen zu diesem Schritt auffordern wollte?
Das wiederum würde zum Strafmaß passen, welches dem Teufel
damals schon verkündet wurde: Zermalmen des Kopfes.

 

Das heißt, Adam war sich worin klar? Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....
Du gehst ja davon aus, dass der Bibelbericht hier die komplette Handlung,
also alles was vor dem Sündenfall gesprochen und gefühlt wurde mitteilt.

Ich denke, dem ist nicht so. Beachte bitte mal was in 3:17 steht:
17 Und zu Adam sprach er:
Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast.......
Elberfelder
Es war also beileibe nicht so, dass Eva, nach der Begegnung mit der Schlange
einfach die Frucht an Adam kommentarlos weiterreichte und jener ohne Einwände
zugriff und aß.
Eva informierte Adam über die Begegnung mit der Schlange.
Da es von Adam hieß, dass er nicht betrogen worden sei, ist es gut vorstellbar,
dass er zuerst nicht auf Eva hörte, sondern Einwände brachte. Das für und Wider
wurde womöglich erregt besprochen.
Was, wenn nicht das Gewissen, stand jetzt dem Essen der Frucht im Weg?
Letztlich stand er vor der Wahl Gott oder Eva....Ihr gehorchte er dann
und nicht Gott, weil er sie mehr liebte als Gott

Folgerichtig nochmal zu dem, was das Essen der Frucht des Baumes war:
Römer 5:19 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.
"lediglich" = Rebellion gegen Gott.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.
Wieso sollte dies nicht sein? Bereits für den Fall, dass jemand eine unabsichtliche
Sünde verüben würde, lesen wir in
3. Mose 5
17 Wenn jemand sündigt und handelt gegen irgendein Gebot des HERRN, was er nicht tun sollte,
und hat es nicht gewusst und versündigt sich und lädt eine Schuld auf sich,
18 so soll er zum Priester einen Widder bringen von der Herde, ohne Fehler,
nach deiner Schätzung als Schuldopfer. Der soll die Sühnung für ihn vollziehen für das,
was er versehen hat, ohne dass er es wusste, so wird ihm vergeben.
19 Das ist ein Schuldopfer; verschuldet hat er sich an dem HERRN.
Ein Sünder lädt immer auch Schuld auf sich, denn es findet immer mindestens
eine Rechtsverletzung der Gebote Gottes statt.
Ein Sünder schuldet Gott immer den Gehorsam.

Man muss sogar noch einen Schritt weiter gehen, wenn man 1.Johannes 5:3 einbezieht:
3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener
Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen,
es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

 

Diese Auslegung ist aus meiner Sicht stimmig und erfordert lediglich
die Formulierung "Erkenntnis" nicht wortwörtlich, sondern in
seiner bestimmten Bedeutung im Kontext zu sehen.
Die Bibel selbst berechtigt dies zu tun, zeigt sie doch auch
wie im Fall Adam "erkannte" seine Frau, dass
"erkennen" eine ganz spezifische Bedeutung haben kann.

Nehme ich die Bedeutung hingegen wortwörtlich muss ich im Kontext
zahlreiche theologische Kopfstände vornehmen:

Das was als "Im Bilde Gottes" oder "Krone der Schöpfung" bzw.
"wenig niedriger als Engel oder Gott" beschrieben ist wird reduziert
auf Wesen, die "gar nicht anders konnten als ihren Begierden nachzugehen"
Darin sehe ich keinen Unterschied zum Tier.

Das Gewissen, welches deutlich erkennbar anschlug muss entweder als
Kuriosum gesehen werden, welches nur nach einer Tat anschlägt
oder als nicht vorhanden erklärt werden.

Und Sünde erfährt eine Sonderdefinition.

Und da gäbe es noch mehr Sonderbarkeiten


Doch dies alles durchzukauen ist nun aus meiner Sicht doch recht mühsam.

 

Beroeer

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Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 25.08.2017 08:21

Hallo Thomas,

An einem Gebot - was ich nicht tun sollte - allein, kann ich noch nicht erkennen/erfahren, was eine Übertretung tatsächlich beinhaltet und zur Folge hat.
Gut kann für mich nur eine Bedeutung und einen bestimmten Wert haben im Vergleich mit dem was nicht gut ist.
Gott selbst hat dem Menschen vorgelebt, was gut ist.
Sie spürten seine Güte indem er ihnen alles gab was sie brauchten:
Schöne Umgebung, beste Lebensbedingungen. Arbeitsauftrag, Sinn im Leben.
EInen wundervollen Partner. Gespräche mit ihm/ihr und mit Gott usw. usf.
Jemand der nicht geistig krank oder moralisch verdorben ist reagiert
auf Güte mit Gutem.
Es hätte der Überwindung einer natürlichen Schranke bedurft jetzt etwas an sich
zu reißen, was Gott als seinen Besitz deklarierte.

 

Bevor Adam und Eva existierten lebten übrigens zuvor im Geistbereich Gott und die Engel (vernunftbegabte
Wesen) unzählige Jahre ohne das Böse "als Vergleich" gehabt zu haben...

Und von der menschlichen Schöpfung heißt es interessanterweise in Psalm 8
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan

Also beantwortet sich diese Frage an Burgen
Wie kommst du dazu, das unser Gewissen mit der Gerechtigkeit Gottes zu tun hat?
damit, dass der Mensch als Gottähnlich (im Bilde Gottes) ein angeborenes Gerechtigkeits-
empfinden besitzt

Vor der Übertretung hatten sie zwar das Gebot - was sie durch die Schlange erweckten Begierden dann reizte, dieses zu übertreten (die innewohnende Sünde, die sich am Gebot reibt - und die ohne Gebot als solche gar keine Angriffsfläche hat, keine Möglichkeit sich zu zeigen... - wenn alles erlaubt ist...- es kein Gebot gibt...) -
Selbst nicht jeder sündige, Mensch, der noch etwas moralische Stärke in sich hat, denkt
"alles ist erlaubt, wenn es nicht verboten ist" - wieviel weniger der Mensch, als er noch nicht
"gefallen" war, und noch gottähnlich war.

Und die Frau sah das von dem Baum gut zu essen wäre -- und sie aß....
Da steht nichts von einem inneren Zögern in Verletzung eines Gewissens - im Blick auf das Gebot Gottes....
Über Adam und Evas Tat lesen wir in 1. Timotheus 2:14
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
D.h, dass sich Adam völlig im Klaren darüber war, was er da tat. Jetzt wurde das Gewissen
auch nach außen hin sichtbar aktiv: Es ist eine Reaktion zu beobachten, wie wir sie vielleicht
auch schon mal gezeigt haben, wenn wir uns gegenüber jemandem versündigt haben:
Sie versteckten sich, sie gingen Gott aus dem Weg.

Es ist aus meiner Sicht haarsträubend anzunehmen, Gott habe dem Menschen, der Krone der Schöpfung,
der er so viel anvertraute, so viel Machtbefugnisse gab, ein Gewissen eingepflanzt,
welches erst NACH einer schweren Sünde anschlägt.

Setzt man damit nicht die Schöpfung und den Schöpfer herunter?

Und das, was Adam tat war übrigens Ungehorsam = Sünde:
Römer 5:19
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Und Sünde ist: Jakobus 4,17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Neue Genfer
17 Denkt also daran: Wenn jemand weiß, was gut und richtig ist, und es doch nicht tut, macht er sich schuldig.

Wenn Du also schreibst:
Ich möchte allerdings nicht in Edenn (die Bibel tut dies übrigens auch nicht) von Schuld sprechen (dieser Begriff fällt erst bei Kain).
Dann spricht die Bibel sehr wohl - auch in Eden von Schuld, denn Schuld meint Sünde, wie dies auch
im Vaterunser zum Ausdruck kommte
12 Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt,
so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt,
so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Schuld = Verfehlung = Sünde

Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 24.08.2017 12:14

nennmichdu
Um aber überhaupt ein Gewissen haben zu können -- was mir eine Gewissheit gibt, das das,
was ich tue gut ist, bedarf es eines Lernprozesses.
Ich muss nämlich erstmal gelernt haben, Gutes von Bösem zu unterscheiden.
Um dann das Gute festhalten und tun zu können - guten Gewissens.

Ein Kleinkind kann hier noch nicht zwischen Gut und Böse entscheiden.
Da stimme ich Dir schon zu.
In der Regel lernt dies ein Kind indem die Eltern es ihm sagen.
Es muss das Böse nicht tun um es zu begreifen.

 

So sprach ja auch Gott (der himmlische Vater) zu seinen Kindern Adam und Eva.
Er erklärte den Baum der Erkenntnis als tabu für sie und unterrichtete über die Folgen,
die es haben würde ungehorsam zu sein.

 

- nennmichdu
Adam und Eva lernten dieses auch erst kennen und erfuhren im Essen vom Baum der Erkenntnsi des Guten und Bösen,
sodass Gott dann feststellte:
1. Mose 3 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
So, wie auch Burgen schrieb, hatten sie das Gewissen.

Ihre heftigen Gewissensbisse legten ein deutliches Zeugnis davon ab,
was sie getan hatten. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass sie nicht bereits
vor ihrer Handlung vom Gewissen gewarnt wurden - zumal
sie ja unterrichtet waren.

Das "erkennen" von Gut und Böse meint wohl eher das Festlegen
von Gut und Böse, was dem Menschen nicht zusteht.

Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 24.08.2017 08:43

von nennmichdu am 23.08.2017 10:07
ein schlechtes Gewissen hat jemand, der in seinem (sonst) vorher gutem Gewissen nun sich selbst angeklagen tut.
Bzw. das was er tut in der Reflektion unter Anklage findet. Wissen was gut und was böse ist
muss der Mensch dann aber erst lernen. Bzw. muss der Mensch dann von Gott offenbart bekommen, durch Gottes Geist.

 

Seltsam. Das klingt für mich in etwa so:
Ich fahre mit einem Auto im dichten Stadtverkehr. Ich erkenne keinerlei Ampeln,
Stoppschilder usw. Es passiert ein schlimmer Unfall. Erst jetzt muss ich lernen,
dass es Verkehrsvorschriften gibt, was sie bedeuten und welch schlimme
Folgen es hat, diese zu ignorieren.

Nach meinem Verständnis und so, wie ich es erlebe, sagt mir ein gut
funktionierendes Gewissen sofort, bevor ich es auch nur in Erwägung ziehe
etwas "Verbotenes" zu tun, dass dies falsch ist.
Da gibt es Handlungen, die muss ich niemals in meinem Leben auch nur
einmal vollbringen um zu lernen, dass sie grundverkehrt sind.

Dieses Gewissen haben sogar "primitive" Naturvölker in Bezug auf
grundlegende Dinge, wie Mord oder Diebstahl.

Die menschliche Schöpfung, seit seit Adam und Eva ist

mit diesem hervorragendem Wegweiser ausgestattet.
Es liegt am Einzelnen ihn zu justieren, zu sensibilisieren
und auf ihn zu hören.


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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Beroeer am 23.08.2017 12:56

Ich denke, dass hier schon ein Unterschied ist zwischen dem was auf
dem Apostelkonzil (um das Jahr 50) beschlossen wurde und dem,
was nur ein paar Jahre später Paulus im 1. Korintherbrief schrieb

 

Die meisten Übersetzungen, wie auch die Luther 2017 übersetzen
den Beschluss des ersten Apostelkonzils hier so:
Apostelgeschichte 15
20 sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von
Befleckung durch Götzen und von Unzucht
und vom Erstickten und vom Blut.

Diese "Befleckung" konnte auf vielerlei Weise geschehen - auch
durch das Essen von Götzenopferfleisch im Rahmen einer
götzendienerischen Zeremonie.
Das war nach wie vor für jeden Christen tabu.

Aber es war die Situation entstanden, dass einige, deren Gewissen schwach war
allein daran Anstoß nahmen, dass jemand auf dem Markt Fleisch
kaufte, welches bei einer Götzenanbetung übrig blieb bzw.
möglicherweise daher stammte.

In Bezug darauf sollte man sich beim Essen keine Gedanken machen.

Es wäre hingegegen nach wie vor falsch gewesen, z.B.
ein nicht richtig ausgeblutetes Fleisch (wie das eines erlegten
Tieres, das man gar nicht ausbluten lassen konnte) zu
essen.

Paulus warf hier nicht das über den Haufen, was bereits bei Noah, bindend für
die Menschheit festgelegt war und die Apostel und Älteren Männer
unter dem Einfluss des Geistes
nochmals bekräftigen und allen Gemeinden dann mitteilten.

LG Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.08.2017 10:31

Hallo merciful,

 

Vielleicht ist sogar die die Formulierung „schlechtes" Gewissen nicht so gut.
Marie Ebner von Eschenbach sagte mal sinngemäß, dass das schlechte Gewissen
eigentlich ein gutes Gewissen ist, denn selbiges funktioniert.

Obwohl wir ja schon wissen, was gemeint ist


Trotzdem: Besser wäre es vielleicht von einem „verurteilenden" Gewissen zu sprechen.

In diesem Zusammenhang finde ich die Definition „Ein innerer Gerichtshof der Zusammentritt" ,
schon sehr treffend. Es beschreibt diese unabhängige, höhere Instanz (weil gottgegeben)
welche einen beträchtlichen, lebensveränderneden Einfluss auf einen Menschen haben kann.

Das unterstreicht, wie wichtig es ist, es fortwährend von seinem „Konstrukteur" sensibilisieren zu lassen

Beroeer

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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Beroeer am 23.08.2017 06:39

Hallo Henoch,

sehr interessante Fragen/Überlegungen von Dir.

 

Hier meine Auffassung der biblischen Gedanken:

Lt. Bibel durfte Blut nur auf ganz bestimmte Art und Weise verwendet werden.
Einen sehr wichtigen Text hast Du ja schon angeführt:

Auch wenn es bei Noah um das Essen geht. Die Begründung ist, WEIL das Leben/die Seele im Blut ist.
Das bleibt Fakt auch bei den anderen Punkten, die ich nannte. 3Mo 17,11
Denn des Leibes Leben ist im Blut,

Da Blut das Leben eines Menschen repräsentiert, durfte nur der
Lebengeber darüber verfügen. Es gab nur zwei Verwendungen:
Das Blut eines Tieres, welches zu Essenszwecken getötet worden war,
musste vergossen werden, quasi dem Lebengeber zurückgegeben werden.
(ob ein Schächten heute zwingend nötig ist, würde ich dem Gewissen des
Einzelnen überlassen)
Das Blut von Opfertieren wurde am Altar dargebracht und hatte eine sündensühnende
Wirkung (die allerdings begrenzt war)

Das war ein Vorbild für die großartigste Verwendung von Blut:
Epheser 1:7
7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden,
nach dem Reichtum seiner Gnade,

Dazu hab ich mal eine "Formel" gelesen:
Sünde nimmt Leben weg.
Da Leben im Blut ist,
bringt Blut Leben zurück.

Im ersten Apostelkonzil wurde das "Blutverbot" dann bekräftigt:
Apostelgeschichte 15

28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns,
euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:
29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut
und vom Erstickten und von Unzucht.
Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Diese Frage hier finde ich daher sehr tiefgreifend:

Und wer fragt Gott, der das Leben gibt und nimmt, ob dieses Leben überhaupt gerettet werden soll?

Ein interessanter Gedanke zur Lebensrettung findet sich auch noch hier,
im Anschluss an die Zurechtweisung des Petrus, die Du erwähntest
Matthäus 16
25 Denn wer sein Leben [um jeden Preis, z.B. durch die Übertretung des Blut-
verbotes] retten will, wird es verlieren;
wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.
Text in Klammern von mir

Zur Verwendung von Blut in der Medizin schreib ich evtl noch was.

Beroeer

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