2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&szli

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pray

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2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&szli

von pray am 31.05.2018 21:53

Hallo liebes Forum,
hier ein Mail von einer Mitleserin mit der Bitte, ob wir das erklärbar machen können:
Sie schrieb:
Ich lese in diesem Forum oft mit. Disbezüglich hätte ich eine für mich riesen Bitte an dich ob du quasi an meiner statt was fragen könntest. Du kannst gerne dazu schreiben, das du das für mich machst.
Hier meine Fragen:

 

**Seit gestern mach ich mir Gedanken um eine Schriftstelle des Paulus, in der er 2 Menschen dem Satan überantwortet - und frage mich ob das eigentlich überhaupt geht??? Kann ein Mensch einen anderen Menschen Satan zur Züchtigung übergeben??? Wie hat Paulus das gemacht? Das hat Paulus mit Sicherheit nicht in okkulter oder esoterischer Weise gemeint. Oder sich mit Satan zur Übergabe beim Tässchen Kaffee verabredet. Ich dachte das könne nur Gott allein....1.Timotheus 1,20

**Je nach dem welche Bibelübersetzung man verwendet, steht bei Hesekiel 28, 16 "Denn du bist inwendig voll Frevels geworden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündigt. Darum will ich dich entheiligen von dem Berge Gottes und will dich ausgebreiteten Cherub aus den feurigen Steinen verstoßen." Lutherbibel 1912
Von welchen feurigen Steinen ist denn hier die Rede. Was ist das? Was ist da gemeint? Wie kann jemand aus einem feurigen Stein verstoßen werden?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 31.05.2018 22:38.

pray

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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von pray am 31.05.2018 22:56

Liebe Terry,
leider fand ich in meinen Auslegebüchern nichts weiter zu den feurigen Steinen.
Hier nochmal der Text: Hes. 28,14.16:
Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine....
Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.

Also, genauer gelesen steht doch da, dass auf Gottes Heiligem Berg feurige Steine waren und als der Cherubim - Engel (Teufel) von dort verstoßen wurde, eben auch weg war von diesen Steinen.

In der Bibel steht etliche Male das Wort "feurig". Feurige Wagen, etwas wie feurige Kohlen zwischen den Wesen Gottes, feurige Mauer, feuriger Schein.
Soweit mal als erster Gedankengang....

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Burgen
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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von Burgen am 31.05.2018 23:16

Die feurigen Steinen... kommen auch bei der Bekehrung von Jesaja vor. Da dienen sie der Reinigung seiner unreinen Lippen.
:
Feuer dient der Reinigung.
Auch unsere " Werke" werden verbrennen, was übrig bleibt, ist die Asche.
Das bedeutet dann, dass wir wie durchs Feuer gerettet werden.
:
Im AT wird eine rote Kuh verbrannt und ihre Asche aufgehoben zur Reinigung.
:
Das müssten wir vielleicht Mal extra betrachten in einem extra Threads. Es lohnt jedenfalls, darüber nachzudenken.
:
Ach, jetzt schreibe ich wieder da, so nachher keine Absätze vorhanden sind. Schade.
Ja, so geht es ja auch
:
Gruss
Burgen

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Cleopatra
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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von Cleopatra am 01.06.2018 07:36

Sehr schöne Fragen
Petrus hat auch mal jemanden den Satan übergeben, und ich denke, anhand seiner Begründung können wir auch verstehen, wie Paulus es gemeint hat:

1.Korinther 5
...4 in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, in eurer Versammlung mit meinem Geist und mit der Kraft unsers HERRN Jesu Christi, 5 ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. 6 Euer Ruhm ist nicht fein. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig versäuert?...

Es geht darum, aus der Gemeinde ausgeschlossen zu werden mit (wie beim Sauerteig) nicht am Ende durch deren Sünde die ganze Gemeinde "verbittert und versauert" wird.

So also auch bei Paulus, hier die Begründung "Damit sie zurechtgewiesen werden, nicht zu lästern." Wird wohl ziemlich heftig gewesen sein bei den beiden und sie hätten die Gemeinde versäuert. Ich denke aber nicht, dass damit gemeint ist, dass die beiden ihr Leben nun bei Satan leben mussten, sondern quasi eine Strafe haben, erzogen wurden, sowas in der Richtung. Und eben aus der Gemeinde ausgeschlossen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.06.2018 07:36.

pray

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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von pray am 01.06.2018 13:32

Was heißt: Dem Satan übergeben ?

Das FAZIT vorweg:
Die Absicht, jemand dem Satan zu übergeben, diente entweder zu seiner Erziehung oder zum Verderben des Fleisches (ggf.  durch Krankheit oder Tod), aber dies zur Rettung seines Geistes!!  – und auch zum Schutz der anderen Christen.

 

Paulus übergab Hymenäus und Alexander dem Satan. (1. Tim 1,20)

Der Anlass hierzu war, dass sie von der Wahrheit abgeirrt sind und verbreiteten, dass die Auferstehung schon geschehen sei. Ihre Worte fraßen bereits wie Krebs um sich und brachten einige vom Glauben ab .(2. Tim 2,17-18) Das ist doch eine schlimme Lehre, wenn jemand sagt, es gibt künftig gar keine Auferstehung mehr!

Paulus wollte bezwecken, dass die beiden erzogen werden, nicht mehr Gott zu verhöhnen. (1. Tim . 1,20)!

Lt Mt. 16,19 und 18,18 haben die Apostel das Recht, auf der Erde zu „binden oder zu lösen" - sicher nicht das Heil betreffend, denn das steht ja nur Gott zu.

Hier wird es um einen Gemeindeausschluss gegangen sein, bzw. darum, dass Hymenäus und Alexander mit Vollmacht vor allen anderen Christen mit „Acht und Bann" belegt wurden. Ich kann mir vorstellen, dass so ein Ausschluss doch eine Wirkung haben musste. Sowohl für die, die die falsche Lehre bereits gehört hatten, als auch für die einsamen Ausgeschlossenen dann selber. Oder was denkt ihr, auf welche Weise diese Zucht sonst Wirkung hatte?

Paulus übergab aber auch jemanden, der die Frau seines Vaters hatte, wegen grober Unzucht dem Satan. (1. Kor. 5,1-5)
Wie Cleopatra ja bereits schrieb, können wir aus den Folgeversen (6-9) entnehmen, dass der Unzüchtige aus der Gemeinde verstoßen werden musste.

Paulus wollte damit weiter bezwecken, dass die Übergabe an den Satan zwar zum Verderben (Ruin lt konkordanter Übersetzung) des Fleisches war, aber damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet werde. (1. Kor. 5.5)!

Das griechische Wort für „Verderben" lautet „olethros" . Es kommt auch nochmal bezeichnenderweise vor in 1. Kor. 10,10: Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber.

Ich schließe daraus, dass es bei der Übergabe des Unzüchtigen an den Satan tatsächlich ähnlich, wie wir in Hiob 1,12  lesen, um einen körperlichen Verfall ging, wenn jemand aus dem Schutzbereich Gottes entlassen wird:  Vielleicht war es so, dass der Unzüchtige dann entweder seiner Unzucht nicht mehr „fröhnen" konnte, oder aber sogar starb, bevor er sich noch tiefer und weiter in Sünde verstricken konnte, - denn Gott wollte ihn ja retten.

Also,  ich persönlich würde auch lieber sterben und mich in den Himmel retten lassen, anstatt hier hier durch gottloses Treiben Gottes Zorn heraufzubeschwörebn.

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Burgen
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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von Burgen am 01.06.2018 18:51


Das Kapitel Hesekiel 28 ist sehr interessant. 

Wer es einfach nur liest ohne irgendwelche erklärende Bücher als Hintergrund und Wissen mit in sein Denken einbezieht, wird Recht erstaunt sein, welche Tiefe und Bandbreite uns da vor Augen gemalt wird. 

Der Fragestellerin ging es ursächlich ja um die feurigen Steine. Doch es geht um viel mehr. 

Der König von Tyrus wird uns zunaechs als ein Mensch vorgestellt. 
Dann als ein von Gott geschaffenes Engelwächter. Angetan mit vielen wertvollen Edelsteinen. 
Er trieb ausgedehnten Handel. Also war ein Handelsreisender, der sich über Gott, Mächte und Menschen erhob. 
Er bezeichnete sich als Gott. 
Ursprünglich mit Weisheit und eben Edelsteinen ausgestattet, seit dem Tag seiner Erschaffung. Er lebte im Garten Eden, Gottes Garten. 
Bis er eben nicht mehr untadelig befunden war sondern man Sünde an ihm fand. 

Daraufhin wurde er vom Berg Gottes verbannt. Und Gott selbst hat das Feuer ausbrechen lassen, dort wo er wohnte in seiner Mitte. 
Alle Völker waren entsetzt als sie sahen was es für ein Ende mit ihm nahm. 
Es blieb nur Asche auf der Erde von ihm über. 

V25-26 schiebt hier die Vorraussicht ein, das Israel völlig wiederhergestellt werden wird. 
Das lesen wir oeffter und dürfen Gott dafür schon Mal danken. 

Und ja, bei Gott hat Feuer wie in diesem Fall, immer reinigende Wirkung. Er ist ja nicht auf die Erdmaterie beschraenkt .
Suende, Dreck wird verbrannt. Die Erde ist ja auch in ihrem Inneren ein Glutofen. 

Was verwirrend ist, ist eben die Beschreibung. 
Einmal ist Tyrus ein königlicher Mensch, dann ist er ein hochstehender Engel, dann wieder die alte Schlange (zumindest erinnert es daran) 
Auf jeden Fall im AT duldete Gott niemanden, der sich über ihn als Gott anbeten lässt und sich so duenkt. 

Hesekiel wartet dann ja noch mit anderen Gerichtsbildern auf.  


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pray

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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von pray am 02.06.2018 11:05

Liebe Burgen,
der König von Tyrus wird sowohl König, als auch Fürst genannt.

Ich  fand ich noch die Auslegung, dass "Fürst" für den "bösen Menschen" steht und "König" für den dem Menschen Übergeordneten, der das Böse im Menschen lenkt, also den Teufel. Sogesehen verkörpert der Fürst und König von Tyrus beides.
In Joh. 14,30 wird der Teufel zwar "Fürst dieser Welt" genannt, aber nur deshalb, weil Gott ihm übergeordnet ist.
Hier noch ein Zitat von: https://www.soundwords.de/satan-der-schirmende-cherub-3-a979.htm zu den feurigen Steinen.

"" „Du wandeltest inmitten feuriger Steine" (Hes 28,14). Da unser Gott „ein verzehrendes Feuer ist", so stellen diese kostbaren Steine bildlich Sein heiliges, alles Unreine hassendes Wesen dar. Der hohe Cherub wandelte somit in vollem Einklang mit seiner Umgebung inmitten der Darstellung verzehrender göttlicher Herrlichkeiten. Der Ausdruck „wandelte" vermittelt dabei den Eindruck, dass er sich dort bestimmungsgemäß befand, dass ihm dieser Platz von seinem Schöpfer angewiesen worden war.""
Dieses Zitat leuchtet mir einigermaßen ein, denn es gibt (außer Lava) doch gar keine  wirklich feurigen Steine, oder? - also muss es hier "bildllich" gemeint sein.
Dass Gott in Verbindung mit Feuer steht, daran erinnert auch 2. Mose 19,18  wo Gott im Feuer auf den Berg Sonai (10 Gebote Tafel) herabfuhr.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 02.06.2018 17:25.

Burgen
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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von Burgen am 03.06.2018 11:00

Heute in der Predigt aus Jeremia 23, 16-29 ff ist nochmal ein anderer Aspekt von Gottes Feuer beleuchtet, der 
den ganzen Ernst des Wortes Gottes ins rechte Licht stellt. 

Es geht um das Gericht über die falschen Propheten. Beim Lesen dachte ich daran, wie leichtfertig wir selber, die vom NT herkommen, 
auch manchmal das Wort und seine Zusammenhänge betrachten. Vielfach ist die Gefahr gegeben, dass jemand das für sich herausnimmt, 
was seiner Seele passend erscheint. 

28 Ein Prophet, der einen Traum hatte, soll auch deutlich machen, dass es sich um einen Traum handelt, wenn er ihn erzählt. 
Wer aber mein Wort gehört hat, verkündige es zuverlässig und wahrhaftig. Gibt es eine Gemeinsamkeit zwischen Spreu und Weizen? 
29 Brennt mein Wort nicht wie Feuer?", fragt der HERR. "Ist es nicht wie ein großer Schmiedehammer, der Felsen zertruemmert? 
30 Deshalb, spricht der HERR, will ich gegen die falschen Propheten vorgehen. Sie stehlen sich gegenseitig meine Botschaften. " ... 

Das sind harte zurechtweisende Worte, wie ich finde. Und sie machen deutlich, wie kostbar das Wort Gottes ist. 
Aber auch, wie wachsam jeder sein sollte, der sich mit dem Wort Gottes beschäftigt. 
Ich meine, darin liegt auch die Kraft, die Auferstehungskraft welche in uns ist, so wir wiedergeboren sind. 
Glauben wir, sind wir nicht ungläubig, wie zB Thomas oder damals das ganze Volk, erfahren wir auch heute Heilung, Schutz, Bewahrung 
und Gottes Gegenwart im taglichen Lebensbezug. 

Will sagen, auch eine 'heilige' Scheu ist manchmal angebracht, ... 

Gruß 
Burgen 



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Cleopatra
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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von Cleopatra am 04.06.2018 07:30

Liebe pray,
mich würde interessieren, ob unsere Antworten der Mitleserin helfen konnten oder ob es zu Gegenfragen kam?
Huhu, liebe Mitleserin, was meinst du denn zu unseren Antworten?
Lg Cleo

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Re: 2 Fragen von "Gast" zu: Dem Satan übergeben (1.Tim 1,20) und der Cherub (gedeutet auf Widersacher) aus den feurigen Steinen versto&

von pray am 04.06.2018 20:42

Nein, kam erstmal keine weitere Frage mehr auf. Sie (Terry) müsste sich anmelden, damit sie auf dein "Huhu" antworten kann. Überlegt hatte sie lt letztem Mail schon....würde mich auch freuen.

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