Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Burgen am 20.04.2019 21:17

Hallo,

heute auf dem Spaziergang kam mir der Themensatz in den Sinn.
Interessanterweise gibt es nachher einen alten Film, der ähnlichen Titel hat: Denn sie wissen nicht was sie tun, heißt es da.

Für mich heute Vormittag mündete der Satz im Gebet, der Fürbitte.

Jesus selbst brachte die Menschen, die unter dem Kreuz standen, seine Kleider unter sich aufteilten, über ihn spotteten usw. vor Gott, seinen Vater und bat für sie um Vergebung. Das traf mich heute irgendwie so ganz tief in meinem Innersten. Ganz anders als sonst, wenn der Bibeltext gelesen wird.

Dieser Gebetssatz könnte für das Leben verändernd werden. Jedenfalls freue ich mich, dass mir dieser Satz heute ins Herz gesprochen wurde. Er schenkt Weite.
Dem Herrn sei Dank.

Gruß
Burgen

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chestnut
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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von chestnut am 21.04.2019 13:42

Liebe Burgen

Du schreibst
Dieser Gebetssatz könnte für das Leben verändernd werden.

Nun weiss ich nicht ganz, was du da ansprichst. Du nennst einen Filmtitel mit dem zweiten Satzteil von Jesus.


Meinst du, es ist einfacher zu  vergeben, wenn wir uns sicher sind, dass diese Person nicht die ganze Dimension von etwas kennen, das sie tut?
Oder anders formuliert, es jemand nicht mitt voller Absicht tut, weil er/sie vielleicht nicht anders "kann"?

Liebe Grüsse
Chestnut


Antworten Zuletzt bearbeitet am 21.04.2019 13:47.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Burgen am 21.04.2019 16:51

Danke, dass du nachfragst, liebe chestnut.

Du sprichst da beide Seiten an.

Beispiel: Wenn wir mit dem Bus durch die Innenstadt fahren, sitze ich meist auf einem guten Platz und kann einerseits alle Plätze überblicken, wenn ich will, und genauso gut kann ich in der Stadt selber vom Fenster aus rechts und links alles gut betrachten, weil der Bus da recht langsam seine Straße zur Haltestelle zieht. Und mir ist aufgefallen, dass es vielfach ein großes Hasten und Warten, ein Geschiebe der vielen Menschen gibt. Jeder ist irgendwie mehr oder weniger mit sich selbst beschäftigt und sehr viele Polizeibusse stehen da verteilt herum.

Und ich sitze da in froher Erwartung und manchmal ein bisschen müde. Alles huscht an uns da vorüber. In dem Zusammenhang dachte ich auch an den Vers. Denn vermutlich kennen die wenigsten der Menschen dort Jesus. Das Gebet könnte da eine Bresche schlagen.

Die andere Situation ist eher persönlicher Natur, auch wenn ich nicht unmittelbar selbst betroffen bin, eher als eine unangenehme Folge damit zu tun habe. Da sind die anderen Personen als dreiköpfige Familie nicht bereit ihre Anschuldigungen und falschen „Eindrücke“ loszulassen, zu revidieren.

Und da in dem Zusammenhang ist mir der ganze komplexe Mensch so bewusst geworden. Es ist eben nicht einfach, einfach zu sein. Immer bringt sich ein ganzer Mensch mit all seinem Sein und Erleben, Erfahrungen usw. in eine Situation mit hinein. Jeder reagiert da dann auch anders und einander zu verstehen, sich bestenfalls zu versöhnen ist nicht immer einfach.

Manch ein Mensch fühlt sich da schon angegriffen, wenn er angeschaut wird. Darauf hat es schon eine Prügelei gegeben ...

Und ja, der obige Satz: „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun“,
könnte in doppelter Hinsicht helfen.
Einmal von einem selbst weg sich für andere zu öffnen und so in eine unverkrampfte Freiheit zu gelangen. Loslassen.
Andermal den anderen, die ganze unsichtbare Welt mit den getriebenen Menschen besonders vor Gottes Augen zu stellen, der es ja wirklich gut mit den Menschen meint.
Ich stelle mir vor, dass dann Menschen dahin kommen, wo sie zur rechten Zeit am rechten Ort sein werden.

Wir haben ja Jesus, durch ihn dürfen wir im Geist und in Wahrheit beten und glauben, dass auch dieses Gebet erhört wird.
Viele Menschen laufen ihr Leben sozusagen mit letzter Kraft und das bräuchte nicht sein.

Weiß nicht, ob es jetzt leichter zu verstehen ist.

LG
Burgen

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chestnut
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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von chestnut am 21.04.2019 20:04

Alles huscht an uns da vorüber. In dem Zusammenhang dachte ich auch an den Vers. Denn vermutlich kennen die wenigsten der Menschen dort Jesus. Das Gebet könnte da eine Bresche schlagen.

Wenn wir an Vergeben denken, dann eigentlich im Zusammenhang mit etwas, dass uns jemand etwas angetan hat, das uns gekränkt oder vielleicht auch geschadet hat.

Den Satz auf die Art zu sehen, so wie ich  ihn jetzt von dir verstehe Burgen, finde ich eine schöne und völlig andere Art, über Menschen, die Jesus nicht kennen nachzudenken und für sie zu beten. Denn viele "wissen nicht was sie tun". Sie kennen Jesus nicht als ihren Erlöser.

Sie gehen einkaufen, gehen zur Arbeit, oder nichts von beidem, sondern sind einfach unterwegs. Sie sind in ihrem Leben unterwegs nach irgendwohin, oder vielleicht auch nach nirgendwohin. Ihr Leben hat letztlich kein Ziel, jedenfalls nicht im Sinn der Bibel.

Du erinnerst mich auch daran, dass wir eine Verantwortung für unser Tun haben und auch, dass wir immer wieder neu auf die Vergebung von Jesus angewiesen sind.


Deine Gedanken haben mich jetzt inspiriert, den Satz von Jesus in einer weiteren Sicht zu sehen; vielleicht noch einmal etwas anders, als du es hier niedergeschrieben hast.
Jedenfalls war es ein anregender Gedanke - danke.


Liebe Grüsse
Chestnut




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LittleC

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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von LittleC am 22.04.2019 02:28

Hallo, liebe Burgen und liebe chestnut,
 
seit ich hier auf dieses Glaubensforum gestoßen bin geht mir der Satz in der Überschrift nicht mehr aus dem Sinn. Dies insbesondere im Zusammenhang mit den in den AGB enthaltenen Worten:
"...die Notwendigkeit der Errettung durch den Glauben an die Sündenvergebung durch das Sterben und Auferstehen Jesu am Kreuz."
 
Für mich -und ich betone es ausdrücklich, für mich sind diese AGB-Worte wirklich falsch formuliert.
1. Jesus ist zwar am Kreuz gestorben aber nicht am Kreuz auferstanden und
2. Jesus hat durch sein Sterben am Kreuz und durch seine Auferstehung nicht die begangenen und noch zu begehenden Sünden aller Menschen vergeben.
Die Sündenvergebung liegt bei Gott. Und Jesus, der Sohn Gottes, hat den Menschen, die ihm nachfolgen, das Sakrament der Buße gebracht (Joh 20,23 Apg10,43) zur Vergebung ihrer Sünden.
 
Der Satz in der Überschrift ist nur im Lukas-Evangelium (23,34) zu finden, in keinem anderen Evangelium.

Mit dem Satz soll (und ich betone wiederum, nach meinem Empfinden und nach meiner ganz persönlichen Erkenntnis) zum Ausdruck gebracht werden, dass Jesus Gott den Vater bittet, den Menschen insgesamt und besonders den Menschen, die zu seinem Sterben am Kreuz beigetragen haben, ihre Sündhaftigkeit, ihre Bereitschaft zur Sünde zu vergeben und diese ihnen nicht anzulasten.

Menschen sind zu- und untereinander bis auf den heutigen Tag unendlich grausam. Um sich in ihrer Gier nach Macht, Ansehen und Reichtum zu verwirklichen und zu befriedigen sind sie sogar dazu fähig, einander zu töten. Jesu Lehre zur Nächstenliebe wird buchstäblich mit Füßen getreten.

Jeder Mahner, der sich gegen diese "Krankheit" der Menschheit wendet und sie wachrütteln möchte, der wird möglichst rasch beseitigt, dass sich das eigene Gewissen und die von Gott gewollte Vernunft ja nicht zu kräftig melden und schön unterdrückt bleiben.

Und so ist für mich das Kreuz ein unübersehbares Fanal zum Hinweis auf die Grausamkeit der Menschheit und darauf, dass die Menschen SO miteinander einfach nicht umgehen dürfen. Eine tatsächliche Vergebung von Sünden für die ganze Menschheit kann ich darin wirklich nicht erkennen. Dann hätte es ja auch die Einsetzung des Bußsakraments nicht gebraucht.

Bitte, formuliert die entsprechenden Zeilen in den AGB anders, weil ich sie in dieser Form einfach nicht mittragen kann (und ich denke, ich bin da nicht ganz alleine). Und die Form der mit der Anmeldung aufgezwungenen Anerkennung der AGB halte ich persönlich auch so nicht für in Ordnung.
Ich weiß, dass ich hiermit evtl. auch meine Aussperrung aus dem Forum riskiere, aber

Hier stehe ich, ich kann nicht anders, so wahr mir Gott helfe...
LG von LC

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 22.04.2019 06:45

Hallo LittleC,
ich antworte mal aus meiner Sicht ohne damit Burgen oder Chestnut vorgreifen zu wollen:
Zur Sündenvergebung ist folgendes Ereignis aufschlußreich:
Markus 2:5-9
5 Als Jesus sah, was für einen Glauben sie hatten, sagte er zu dem Gelähmten: „Kind, deine Sünden sind vergeben."
6 Es saßen auch einige Schriftgelehrte dort und überlegten in ihrem Herzen:
7 „Wie kann dieser Mann so etwas sagen? Das ist doch Gotteslästerung! Nur Gott kann Sünden vergeben, sonst niemand!"
8 Jesus merkte jedoch sofort in seinem Innern*, was sie überlegten, und fragte sie: „Warum überlegt ihr so etwas im Herzen?
9 Was ist leichter? Zu dem Gelähmten zu sagen: ‚Deine Sünden sind vergeben', oder: ‚Steh auf, nimm deine Trage und geh umher'?
10 Aber damit ihr wisst, dass der Menschensohn dazu berechtigt ist, auf der Erde Sünden zu vergeben . . ."

Zur AGB-Formulierung: Vielleicht etwas unglücklich formuliert, dennoch die Symbolik an sich beeinhaltet gedanklich immer die Einheit Sterben und Auferstehung. In diesem Sinne ausgelegt, wäre nichts zu beanstanden.                                                                                                                                                                
Eine (Zwangs)-Einverständniserklärung ist absolut üblich. Durch Abschluß der Registrierung, in neuerer Zeit (DSGVO) auch durch eine explizite Angabe, mittels einer Abfrage die man bestätigen muß, wird für beide Seiten eine gültige Verbindlichkeit hergestellt. Quasi ein Rahmen mit bestimmten Regeln die eine Akzeptanz erfordern. Bei jeder Software, die man einsetzt, wird allein durch ihre Verwendung deren Lizenzbestimmung akzeptiert, ansonsten darf man sie nicht benutzen. So gilt auch für ein Forum die Teilnahme an Bedingungen zu knüpfen unter denen eine Beteiligung stattfindet. Diese werden mit Abschluß der Registrierung gültig und damit eine Anerkennung vorausgesetzt. Eine freiwillige Vereinbarung, die man annehmen oder ablehnen kann, insofern bleibt die allgemeine Kritik daran etwas unverständlich.
 

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.04.2019 06:48.

Cleopatra
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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Cleopatra am 22.04.2019 13:01

Hallo LittleC,
deine "Angst, gesperrt zu werden wegen Kritik" hattest du ja mit dem gleichen Anliegen hier ausgedrückt.
 
Seitdem hat sich nichts geändert.
 
Ich bitte dich, das Thema hier zu wahren schon allein aus Respekt vor dem Threadersteller.
 
Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 22.04.2019 13:01.

Cleopatra
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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Cleopatra am 22.04.2019 13:05

Dieser Gebetssatz könnte für das Leben verändernd werden. Jedenfalls freue ich mich, dass mir dieser Satz heute ins Herz gesprochen wurde. Er schenkt Weite.

Liebe Burgen,
ich freue mich mit dir, dass Gott ganz persönlich dir quasi für etwas neu die Augen geöffnet hat.
 
Ich finde es so schön, wie Gott uns immerwieder mal anspricht und uns Dinge erkennen lässt.
 
Das zeigt mir zB, dass Gott wirklich persönlich ist, dass er ganz persönlich zu uns spricht.
 
Lg Cleo

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LittleC

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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von LittleC am 24.04.2019 01:21

Hallo, liebe Burgen,
mit meinem obigen Beitrag wollte ich den von Dir begonnenen Thread mit all Deinen Überlegungen ganz bestimmt nicht abblocken. Es tut mir Leid und ich bitte Dich dafür in aller Form um Entschuldigung.

Der Eingangssatz zu diesem Thread löst bei mir Gedanken aus, die sich in eine noch etwas andere Richtung bewegen.

Für mich sind die Worte Jesu einer der zahlreichen "Gipfel" seiner Lehren zur Nächstenliebe.
Entsprechend seinem Grundsatz: "...wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin! (Mt 5,39)" reagiert Jesus nach dem gesamten Martyrium, das er als Mensch durchlebt hat, gegenüber den Menschen, die ihm das alles angetan bzw. die das so gewollt haben, in einer Form, die auch heute sicher von einem Großteil der Menschheit mit Unverständnis gesehen wird.

Die von Jesus "praktizierte" Nächstenliebe fehlt ganz sicher in allen Fällen, in denen Geschädigte bzw. ihnen Nahestehende zur Selbstjustiz greifen (bis hin zur Lynchjustiz) oder auch dann, wenn die Angehörigen von Opfern wegen eines nicht zu Ende kommenden Prozesses oder wegen einer ihrer Meinung nach zu geringen Verurteilung aus ihrem eigenen "Leid" heraus eine "gerechtere" Bestrafung fordern.

Was wir nicht wissen ist, wie Gott die nach seinem Willen entstandenen Geschöpfe, die Menschen, die noch nie etwas von IHM gehört oder die sich von IHM abgewandt haben, im Falle ihres Ablebens tatsächlich behandelt. Ich ganz persönlich denke, dass wir uns da als kleine Menschen zu Lebzeiten niemals die richtigen Vorstellungen machen können. Auch wenn in der Bibel die verschiedensten "Strafen Gottes" beschrieben werden, so sind die dazu niedergeschriebenen Gedanken der Autoren nichts anderes, als deren hoch zu achtende, aber trotz allem persönliche und ggf. auch inspirierte Überlegungen.

Wir glauben an den allmächtigen, ewigen GOTT. Wenn Gott ewig besteht, dann ist ER auch zeitlos. Für mich heißt das nichts anderes, als dass Gott bereits bei der Erschaffung jedes Menschen, die ER mit freiem Willen ausgestattet hat, von Anfang an genau weiß, wie sein Leben verläuft und letztlich endet.
Was hätte GOTT mit den Menschen gemacht, wenn Jesus für sie den Vater nicht um Vergebung gebeten hätte? Wer von uns Menschen kann das wissen?

Wir werden es erst erfahren, wenn wir mit unserem körperlichen Ende vor unseren Schöpfer treten...

LG von LC

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JeanS

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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von JeanS am 24.04.2019 08:10


Ich denke, bei diesem Satz wird viel zuwenig darüber nachgedacht, warum Jesus Christus ihn sagte, obwohl er für sich selbst spricht.

Lk 23,34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen! Denn sie wissen nicht, was sie tun. 

Also bat er den wahrhaftigen Gott, den Himmlischen Vater, jenen, die dessen Lehren, über die Jesus  vorab die Verlorenen Schafe des Hauses  in Kenntnis zu setzen beauftragt war, als volksverderbend bezeichneten, und ihn deshalb -vermeintlich zum Wohle des jüdischen Volkes- für immer zum Schweigen bringen wollten, ihr -unwissentlich-  gottloses Verhalten zu vergeben.

Sie, die Hohepriester waren dermassen verstockt, total auf den Buchstaben der damaligen Schriften fixiert und nach eigenem Gusto noch ausschmückend, dass sie ja demzufolge nicht glauben konnten, dass Jesus Sohn des einen wahrhaftigen Gottes, von diesem zu ihnen gesandt wurde um sie aufzuklären, wie künftig Gesetze und Propheten zu erfüllen seien, nämlich durch gelebte Liebe zu Gott, dem Nächsten und sich, was Jesus dann auch lehrte und erfüllte.

Jesus Christus Version der Erfüllung der Gesetze lehrte dann auch Paulus weiter, so auch Jakobus. Bevor aber Paulus soweit war, Christi Gottes- und Glaubenslehren zu verbreiten, Menschen beizubringen, was im Hinblick auf das Reich Gottes zu tun und zu lassen sei,  verfolgte er noch Verbreiter Jesus Lehren mit teuflischem Eifer.

Als man den treuen Nachfolger Jesu Christi, Stephanus nicht durch Kreuzigung sondern durch Steinigung ebenfalls für immer zum Schweigen bringen wollte, reagierte dieser mit derselben Bitte, seine Mörder nicht zu bestrafen.  

Apg. 7.9 Und sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!60 Und niederkniend rief er mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und als er dies gesagt hatte, entschlief er.

Das erinnert an Jesus Worte: Nicht wie früher gesagt worden sei, man soll die Feinde hassen,sondern 

Lukas 6, 28 segnet, die euch fluchen; betet für die, die euch beleidigen!

Diese Worte sind sehr wirkungsvoll, vorallem für das eigene Wohlbefinden. Vergeben fördert wahres Leben, finde ich. Jesus sagte ja:
hält den 
Eine Glaubensschwester in Christo der in der Kindheit schlimme seelischen und körperliche Schmerzen zugefügt wurden konnte mit Hilfe Jesus Worten am Kreuz bezogen auf ihr Kindheitstrauma und der damit eingeschränkten Lebensqualität, den Minderwertigkeitskomplexen allen Ballast abwerfen, wie sie uns erzählte:

Sie habe nach den Worten Vater im Himmel vergib ihnen,  denn sie wussten nicht was sie taten, wie lange ich darunter leiden würde. bitterlich geweint, aber die Tränen hätten ihre einst verletzte Seele gereinigt. Die persönliche Beziehung zu unserem Herrn Jesus hätte ihr dann geholfen alle Finsternis hinter sich zu lassen. Wer sie kennt kann kaum glauben, dass sie mal anders war, als mit Freude und Elan im Dienste des Herrn Jesus Frauen, denen gleiches oder ähnliches wiederfuhr aus der Finsternis ins Licht Gottes zu begleiten.

Vergebungsbereitschaft, wie sie ja der Vater im Himmel voller Gnade in und aus Jesus Christuspraktizierte ist sehr wichtig für wahres Leben in Christo finde ich. Unversöhnlichkeit ist fleischlich, und fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott, stört die Beziehung zwischen Gott und Mensch.

Darum lehrte Jesus seine Jünger damals, bis heute und in Ewigkeit eindringlich:
Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.  

Lk 6,37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

Jesus Christsu  lehrte nicht nur sondern lebte auch vor, was er im Auftrag Gottes dem Vater im Himmel der Menschheit beizubringen hatte, im Hinblick auf Reich Gottes.

Gruss Hans

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.04.2019 08:17.
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