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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 04.06.2018 20:08

Wenn man in der Sprache, in der die Bibel geschrieben wurde bleibt, dann kamen die Kinder,
erstmal entweder in den Scheol oder Hades oder in die géenna.

 

In die géenna kamen/kommen vorsätzliche Sünder, wie z.B. die Pharisäer, die genau wussten,
dass Jesus von "oben" kam, ihn bewusst ablehnten, und andere auch noch hinderten zu ihm
zu finden:
Matth 23.33
Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis [géenna] entrinnen?

Dort sind die Kinder wohl nicht.

Wie ist es dann mit dem Scheol oder dem Hades?

Aus einem Vergleich von Apostelgeschichte 2,27 mit Psalm 16,10 wird deutlich, dass Hades
die griechische Übersetzung von hebräisch Scheol ist.
Apostelgeschichte 2 (Elberfelder)
27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer
Verwesung sehe.
Psalm 16  (Elberfelder)
10 Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer
die Grube sehe.

In welchem Zustand befinden sich dann diejenigen, die im Scheol/Hades sind?

Prediger 9 (Elberfelder)
10 Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun
noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.
Luther
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn im Totenreich,
in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.
9:
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts;

 

Wie lange bleiben dort die Toten, auch die Kinder?

Offensichtlich eine sehr lange Zeit, denn Johannes verlegt den Zeitpunkt der "Öffnung" des Hades'
(von seiner Warte aus) weit in die Zukunft.
Offb 20,13 (Elberfelder)
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten,
die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Bis hierher würde ich es so sehen, dass die Kinder sicher nicht "augenblicklich" in den Himmel
kamen, sondern in den Hades. Wohin sie dann - sehr viel später - kommen ist wieder ein anderes Thema.
Da müsste dann mMn die Frage lauten, kamen sie in die Hölle, den Himmel oder
auf die neue Erde.

Dies vorerst mal meine Antwort.

Als nächstes versuche ich das ursprüngliche Thema zu Ende zu bringen, denn das
gerade eben angeschnittene Thema könnte sehr umfangreich werden.

Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 03.06.2018 06:48

Ja, das ist nicht unwahrscheinlich, dass es so gewesen war.
Die Gedanken sind auch aus meiner Sicht vernünftig und
logisch dargelegt.
Der ganze Vorlauf, wie es dazu überhaupt kam, dass Lot
in Sodom Ansässig wurde, passt gut dazu.

 

Zur anderen Frage, wo sich nun die von Herodes ermordeten Kinder befinden,
entsteht für mich eine kleine Zwickmühle.
Das führt immer weiter weg, vom Thema, welches ich aus meiner Sicht beleuchten
wollte: Vorherbestimmung, Freier Wille usw.

Aber ich will mich auch nicht um eine Antwort drücken - die aber dann, wenn sie
fundiert sein soll, nicht aus zwei drei Sätzen bestehen kann.

Ich versuche es mal ganz kurz.

Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 31.05.2018 07:59

Ja, das kann gut sein.

 

Ein sehr gutes Beispiel, wie flexibel und rücksichtsvoll Gott ist, dass er auf Lots Bitte ein
ging, nicht in die Berge fliehen zu müssen, wie Gott es anwies, sondern in eine nahe
gelegene Stadt fliehen zu können.
Interessant wäre dann nur die Frage, ob Gott gewusst hat, dass es Lot zuviel sein würde
in die Berge zu fliehen und wenn ja, welchen Sinn es gemacht hätte, dies dann
vorzuschlagen und dann aber einverstanden zu sein, wenn Lot anders will...

Vielleicht komme ich da nochmal drauf zurück.

Das schwierige, hier im Forum ist manchmal, dass - im Detail auch noch - verschiedene
Ansichten über Gottes Vorherbestimmung und seinem Vorherwissen vorausgesetzt
werden.
Mindestens drei Varianten gibt es hier:
Gott bestimmt ALLES vorher und sieht ALLES vorher.
Gott sieht ALLES vorher und bestimmt ETWAS, aber nicht ALLES vorher.
Gott sieht und bestimmt nur bestimmte Dinge und nicht ALLES vorher.

Auf diese Varianten gehe ich dann noch ein.

War natürlich etwas überspitzt von mir, ist schon klar.

Hier sind wir uns weitgehend einig - ist doch mal gut.

Ja, ganz genauso würde das auch meiner Ansicht nach biblisch harmonieren.

Zusammen mit Jesu Worten in Johannes 3,16 ist erstmal sicher, dass die Kinder nicht, wie angenommen:

Fettung von mir.

Das verschiebe ich auf einen neuen Abschnitt.
Muss nachdenken - bin tatsächlich gespannt was ich schreiben werde  

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:22

Danke, na ja, ich bin vielleicht ein bisschen im Fluss..

Freut mich, dass Du meine langen Beiträge erträgst.
Es ist aber auch gut, wenn mal ein Feedback kommt
und das muss nicht nur gut sein.

Ganz genau so sehe ich das auch. Das zählt zu seinen Hauptabsichten.

Noch eine weitere will ich aufzeigen...nach einer Pause.

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:08

Selbstverständlich hast Du recht! Vielleicht habe ich es zu wenig hervorgehoben.

In meinem Post versuche ich die Vorstellung von der Vorherbestimmung, derjenigen der Willensfreiheit
gegenüber zu stellen. Die Ansicht, dass der Teufel ein Werkzeug Gottes sei um zu prüfen,
Ist die Ansicht die hier vor kurzem geäußert, ja sogar verteidigt wurde und scheinbar noch wird
Aber nicht von mir.

Wenn Satan Gottes Werkzeug zur Prüfung wäre, aber sowieso alles vorherbestimmt sei,
Welchen Sinn würde dann eine Prüfung überhaupt machen?

Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:00

 

Freilich müssen Christen Trübsal ertragen und manchmal sehr leiden.

Und nur dieses treue Ertragen "schafft" gewissermaßen dann die Herrlichkeit.
Nur - kann man aus diesen Worten wirklich ablesen, dass Gott diese Trübsale bringt?

Worin siehst Du diese Meinung begründet, dass dies Gottes Perspektive sei?

 

Wenn ich den biblischen Kontext in Verbindung mit diesem Kindermord beachte,
wird Gottes Perspektive deutlich:
In Matthäus 2:18 wird ja das Klagen der Mütter beschrieben, die dieses fürchterliche
Trauma, das Abschlachten ihrer Kinder, erleben mussten:
18 »In Rama hat man ein Geschrei gehört, viel Weinen und Wehklagen;
Rahel beweinte ihre Kinder und wollte sich nicht trösten lassen, denn es war aus mit ihnen.«

Im Kontext dieses Zitates aus Jeremia 31 wird "Gottes Perspektive" deutlich,
wie er dieses Leid sieht, wo sich diese Kinder befinden, und worin wahrer
Trost zu finden ist:
15 So spricht der HERR: Man hört Klagegeschrei und bittres Weinen in Rama:
Rahel weint über ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen über ihre Kinder;
denn es ist aus mit ihnen.
16 Aber so spricht der HERR: Lass dein Schreien und Weinen und die Tränen deiner Augen;
denn deine Mühe wird belohnt werden, spricht der HERR.
Sie sollen wiederkommen aus dem Lande des Feindes,
Gott offenbart, dass diese Kinder im "Land des Feindes" sind. Das dürfte wohl
Nicht der Himmel sein.Da der Tod an anderer Stelle als Herrscher bezeichnet wird scheint es vernünftig
anzunehmen, dass das "Feindesland" der Todeszustand ist indem er "Gefangene" hält.

Jene waren sicher nicht im Himmel, denn 30 Jahre später noch sagte Jesus:
Johannes 3:
13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel
herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Der Trost den diese Mütter aus diesen Worten ziehen konnten war
also sicher nicht, die Vorstellung, sie seien im Himmel, sondern er bestand darin,
dass verheißen war, sie würden wiederkommen - ein Hinweis auf die Auferstehung.

Gruß Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 27.05.2018 07:00

Wie verhält es sich nun mit Gottes Allmacht, Satan und dem freien Willen?

 

Nach meinem Verständnis kann der Teufel mit seinem freien Willen natürlich
ganz andere negative Wirkungen entfalten als ein Mensch. Dennoch ist auch
sein Wille nur relativ frei. Die Edenprophezeiung deutete dies bereits an .
1.Mose 3:15
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst
ihn in die Ferse stechen.

Nach dieser, an ihn gerichteten Ankündigung, verwundert es nicht, dass der Teufel
fortan alles daran setzte, bereits das Kommen diese „Samens" zu verhindern.
All jene, die Teil der Abstammungslinie wären aus welcher der Same käme,
(was in der Bibel nach und nach offenbart wurde) standen daher unter „Beschuss".
Das ließe sich an Einzelpersonen, wie Noah, Abraham und anderen, sowie am Volk
Israel, aus dem der Same kommen sollte verdeutlichen:
Der Mordversuch an allen männlichen Kindern Israels in ägyptischer Gefangenschaft,
der Versuch Bileams, mittels spiritistischer Kraft das Volk zu verfluchen und
der Versuch das Volk Israel im Persischen Exil aufzureiben (Esther) verdeutlicht,
wie der Teufel wirken kann/darf.

Dennoch muss man feststellen, dass der Allmächtige hier die Macht des Teufels
begrenzte. Das ganze Volk und damit alle zukünftigen Nachfahren (einschließlich
Des „Samens") konnte er nicht beseitigen.

Dennoch stellt sich die Frage, warum der Teufel so wüten konnte und noch kann?

Die Vorstellung, dass der Teufel einen freien Willen hat und das „Böse" derart
entfalten darf, ist wahrlich nicht leicht zu ertragen.
Wenn man aber – im Gegensatz dazu - von der Vorherbestimmung ausgeht, dann
Muss man annehmen, dass all die grausamen Dinge, die im Laufe der Geschichte
passierten und passieren, vom Allmächtigen erdacht, geplant und gewollt sind.
Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen
(Beispiel Hiob).
Aber welcher Art Prüfung wurden dann beispielsweise die unmündigen und wehr-
losen Kleinkinder unterzogen, die Herodes in Bethlehem „pauschal" umbringen
ließ um damit auf jeden Fall den mit aus dem Weg zu räumen, welchen die Weisen
aus dem Morgenland den „neugeborenen König der Juden" nannten?
Jene starben nur, weil dieser König sowohl ein potentieller Konkurrent des
Herodes war und auch der Same, der Satan einmal beseitigen würde,
und Herodes und der Teufel seinen Tod WOLLTEN.

Die andere Sichtweise/Vorherbestimmung:

Wenn aber alles vorherbestimmt ist, also auch das milliardenfache Leiden und
Sterben, muss man dann nicht sagen, dass Gott der „Drehbuchautor und
Regisseur" des grauenvollen Horrors ist, welches der Mensch erlebt?

Muss Gott als Folterknecht agieren, damit seine Liebe deutlich wird?

Wie ließe sich das aber nun biblisch belegen, wenn Gott das vom Teufel verursachte
Leid nicht will, es aber zulässt, dass es der Teufel eine bestimmte Zeit verübt?

Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt.

Herzliche Grüße
Beröer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:27

Demzufolge bringt es letztlich jeder/jede selbst über sich, von Gott gesegnet
oder letztlich verurteilt zu werden.

 

Das zeigen zahlreiche Bibeltexte direkt oder indirekt:
Gott lädt Menschen ein sich für seine Wege zu entscheiden.
Nur dann könnte er ihn segnen.
Jesaja 48
17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR,
dein Gott, der dich lehrt, was dir hilft, und dich leitet auf dem Wege, den du gehst.
18 O dass du auf meine Gebote gemerkt hättest, so würde dein Friede sein wie ein
Wasserstrom und deine Gerechtigkeit wie Meereswellen.
Ja, wenn....dann - wenn nicht...dann nicht.

Wenn nun Gott dem Einzelnen gewährt, sich gegen seine Leitung
zu stellen, seine eigenen Wege zu gehen, ist dadurch nicht zwangsläufig
Gottes Allmacht begrenzt?

Wenn man demgegenüber Gottes Allmacht und seinen „Plan"
stellt, sollte man mMn nicht vergessen, dass Gott neben diesen
Eigenschaften zahlreiche weitere hervorbringt.
Und so, wie ich es sehe, bringt Gott, bei all dem was er tut, immer all seine
Eigenschaften in vollkommener Harmonie zum Ausdruck und nicht
jeweils nur einzelne Eigenschaften in ihrer „maximalen Ausprägung".

Letzteres machen gern wir Menschen. Z.B. wenn es um unsere eigenen
Sünden anderen gegenüber geht. Da ist die (Eigen)Liebe und Barmherzigkeit
oft groß, aber Liebe und Erbarmen fallen deutlich kleiner aus, wenn wir sie
denjenigen gegenüber zum Ausdruck bringen sollten, die gegen uns
gesündigt haben. In diesem Fall ist dann oft unsere Gerechtigkeit,
was die vermeintliche „Schwere" der Sünde des anderen betrifft
auffallend groß.....

Nun sagt Gott selbst von sich, dass er mächtig und gerecht sei.
Hiob 37
23 Den Allmächtigen erreichen wir nicht, der so groß ist an Kraft
und reich an Gerechtigkeit. Das Recht beugt er nicht.

Die Kombination beider Eigenschaften würde eigentlich unseren sicheren
Untergang bedeuten, denn SEINE Gerechtigkeit hat das „Todesurteil" für Sünder
bereits ausgestellt:
Römer 6
23 Denn der Sünde Sold ist der Tod;

Jetzt könnte jemand hergehen und sagen, Gott sei nicht gerecht, wenn er
den „Sold" der Sünde nicht „auszahle".
Gott sei nicht „ reich an Gerechtigkeit", wenn er Sünder in seinem Universum
dulde - überdies sei er dann auch nicht allmächtig.

Die Lösung?
Gott hat außer Gerechtigkeit weitere Eigenschaften:
2.Mose 34
6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR,
Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,

Zum Ausdruck konnte diese „große Gnade" durch Jesu Tod kommen:
Römer 6
23 .... die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
24 und [Sünder] werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung,
die durch Christus Jesus geschehen ist.
Durch den Opfertod seines Sohne hat Gott die Grundlage geschaffen, dass er
Sündern Barmherzigkeit und Gnade erweisen kann.

Diese große Liebe, Barmherzigkeit und Gnade endet aber bei vorsätzlichen,
unverbesserlichen reuelosen Sündern, wirkt daher auch nicht „maximal",
in dem Sinne, dass allen alles vergeben wird.

So eine schöne Erfahrung kann nur entstehen, wenn man Willensfreiheit hat.

Wenn sich Menschen von Gott abwenden, was leider viele tun, entsteht natürlich
„Böses" - was dem Missbrauch des freien Willens geschuldet ist. Dieses „Risiko"
hat Gott sicher erkannt, als er sich entschloss Geschöpfe mit einem freien
Willen zu schaffen.
Gottes Allmacht könnte uns nun generell zwingen ihm zu dienen, dann gäbe
es nichts Böses.
Nur aber, wenn der Mensch den freien Willen hat, kann eine echte „Liebesbeziehung"
zwischen Gott und dem Menschen entstehen.
Und, wie die Schrift sagt arbeitet Gott darauf hin: Er möchte all seine Geschöpfe
lieben (können) und von ihnen aus freien Stücken geliebt werden. Es werden sich
auch viele für ihn entscheiden, denn seine große Liebe steckt an.
All das Böse ist vorübergehend und wird von der Liebe Gottes
heute schon übertroffen und in der Zukunft um so mehr

 

Dies ist Kernpunkt meiner Überlegungen in diesem Abschnitt: Es ist mM nach
nicht so, dass Gott bei dem, was er tut, immer nur einzelne Eigenschaften
in ihrer „maximalen Ausdehnung" zum Ausdruck bringt.
Das wäre vielleicht nicht zu ertragen.

Er bringt sie vollkommen „rund", in vollkommener Harmonie zum Ausdruck.
Wie bei einem Speichenrad. Da müssen alle Speichen gleich lang sein,
damit das rund läuft. Umschlossen werden alle Eigenschaften dann
von Gottes Liebe, denn nur in Bezug auf diese Eigenschaft heißt es,
Gott sei sie.
1.Johannes 4
8 Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.

Grüße
Beroeer

Weiter (nach einer Pause...) mit:
Gottes Allmacht und Satan

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 13.05.2018 08:18

Danke, liebe Cleo - so eine Rückmeldung ermuntert mich.

 

Leider bin ich sehr eingespannt, so dass es ein wenig zäh
voran geht, aber das wird schon.

 

Ja, aus einzelnen, herausgezogenen Bibeltexten kann man ja sogar belegen,
dass es keinen Gott gibt......
Die Gesamtbetrachtung ist sicher unerlässlich, und dennoch werden bei schwierigen Fragen
wie diesen, "harte Ecken und Kanten" bei jedem Erklärungsversuch bleiben.
Auch bei meinem. Das ist aber nur die eine Seite, der Glaube dann die
andere.

 

Früher habe ich mich immer gefragt, wie jemand so felsenfest behaupten kann,
das Wirken Gottes in seinem Leben erkannt zu haben.
Nur wenn man selbst auch Erfahrungen mit Gott gemacht hat, kann man das
verstehen.

Herzliche Grüße
Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 07.05.2018 20:01

Genauso sehe ich das auch. Ich komme später noch auf ein paar Deiner
Gedanken zurück


In meiner Überlegung gehe ich zunächst mal davon aus, dass
der Mensch tatsächlich einen freien Willen hat.
Dieser kann natürlich nur relativ sein. Die Grenzen sind vielfältig:
Persönliche Schwächen, Naturgesetze, zufällige Ereignisse auf die
wir keinen Einfluss haben (zur falschen Zeit am falschen Ort) oder
das direkte Eingreifen Gottes und auch das Wirken des Satan.
Wie „hart" oder „weich" diese Grenzen im Einzelfall wirken,
ist nicht immer erkennbar.

 

Ein interessantes Beispiel ist Bileam, der gegen Lohn, das ganze
Volk Israel verfluchen wollte. Es war sein Wille. Hier schritt Gott aber ein.
Er verbot es ihm und als er die Israeliten doch verfluchen wollte,
wandelte Gott den Fluch in einen Segen. Warum?
Gott lässt sich sein Vorhaben nicht vom „freien Willen" des Menschen
durchkreuzen.
Dieses Vorhaben sieht u.A. vor, die Errettung der Menschen durch den
„Samen der Frau" (1.Mose 3,15) der durch die Nachkommen Israels
kommen würde durchzuführen. Dies WIRD geschehen.

Sollte dieser Bericht aber zeigen, das Gott immer dem Menschen bestimmt,
was er tut, dass er eigentlich nie einen freien Willen hat?

Interessanterweise gebot Gott dem Bileam später nicht Einhalt,
er ließ ihn gewären als er dem Moabiterkönig einen „Tipp" gab,
wie er den Israeliten schaden könne.
4.Mose 31
16 Siehe, haben nicht diese die Israeliten auf Bileams Rat hin vom
HERRN abtrünnig gemacht in der Sache mit Peor, sodass der
Gemeinde des HERRN eine Plage widerfuhr?
Wieso ließ Gott jetzt Bileam seinen Willen?
Gott wusste wohl, dass der Rat Bileams nicht zum Verderben
des ganzen Volkes führen würde - sein Vorhaben war nicht gefährdet.
Jetzt konnten alle „Beteiligten" ihrem Willen gemäß handeln.
Jedermanns(+Frau) Neigungen kamen nun zum Vorschein ohne
dass sie von Gott bestimmt oder manipuliert wurden.

All das Schlimme, das geschah (Götzenanbetung und Unsittlichkeit)
war dem Missbrauch des freien Willens geschuldet, es wurde
von denen verübt die das wollten, es war nicht in der
Gedankenwelt Gottes geplant und bestimmt.
Es zeigte sich aber auch, wer entschlossen auf der Seite Gottes
sein wollte - Stichwort Pinhas.

Weiter dann in meiner Fortsetzung:
Ist durch die vorgenannten Überlegungen Gottes Allmacht begrenzt?

 

Grüße

Beroeer