Die Gottessöhne von 1 Mose

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von Pavle am 10.03.2017 23:07

Hallo @nennmichdu,

sorry dass ich erst jetzt dazu komme zu antworten.  

Dein Post ist voller Annahmen (und auch ein paar Fehler). Aber seis drum - mir fehlt die Muße lange zu Antworten. 
Ich hatte nur ein Vorschlag geliefert, der Spekulation war - zumindest aber nicht falisifiziert wurde, aber auch nicht zu verifizieren ist (m.M.n.).

 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von nennmichdu am 04.03.2017 19:36

Hallo Pavle,

in einem vorigen Beitrag hab ich betreff der Engel die ihren himmlischen Herrschaftsbereich verlassen haben, schon Bezug genommen (Judasbrief Vers 6 und Vers 7).
Das es um Einflußnahme geistiger Mächte hier geht, ergibt sich für mich aus dem Zusammenhang und der Gegenüberstellung von Gottes Geist (wo es dann in 1. Mose 6,3  heißt, das Gottes Geist nicht ewig (auf Erden) im Menschen bleiben soll und Gott dem Menschen hier eine Frist von 120 Jahren gesetzt hat -- Mose war hier als geisterfüllter Mensch der letzte, der diese 120 Jahre an Lebensjahren erreichte).

In 1. Petrus 3 wird dann auf die Zeit vor Noah bezug genommen:

18 Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt,
20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden.

ein schwer zu verstehende Passage, die sicherlich unterschiedlich gedeudet werden kann. Für mich im Zusammenhang mit Judas 

6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

ein Hinweis, das diesen "Söhnen Gottes" so der Sieg Jesu Christi proklamiert wurde.
Abgefallenen Geistern/Engeln Gottes, die Unzucht trieben mit den Töchtern der Menschen, fremdem Fleisch nachliefen.

Das Wort "Nephilim"  stammt dann von einer Wurzel, die "fallen" (über jemandem herfallen/in Besitz nehmen) bedeutet.

Das dann die Gottessöhne sich Menschentöchter nahmen (welche sie wollten) heißt nun nicht, das sie die Eltern nicht fragten -- denn es heißt zuvor, darum wird ein Mann seine Eltern verlassen und seiner Frau anhängen...  --- ohne das es dazu irgendeine Zustimmung der Eltern bedürfte... diese Tradition entstand wohl erst später... --
es heißt für mich vielmehr, das diese Verbindung nicht auf Augenhöhe geschah, sondern eher im Rahmen eines "in Besitz nehmen" --- entgegen dem "seiner Frau anhängen" ... über den Unterschied mag jeder selbst nachdenken..

Das die Elberfelder Bibel dann übersetzt in 1. Mose 6,2
"da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren,"

zeigt mir den Zusammenhang zwischen Schönheit und "Unschuld" - bzw. noch nicht das Böse erkannt ... sich damit identifiziert zu haben... 

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von Pavle am 04.03.2017 10:43

Lieber @nennmichdu, in deinem Post sind einige Fehlannahmen.

1.

nephilim muss nicht Riesen bedeuten. Diese Annahme stammt aus 4. Mose 13,32-33. Aber diese Annahme wir heute eigentlich i.d.R. abgelehnt. Vor allem, weil es bereits ein hebräisches Wort für Riesen gibt (rephaim).

2. Die Annahme in Vers 4 ist falsch. Es ist weder sprachlich noch gramnmatikalisch möglich. Ich denke auch keine Bibelübersetzung hat es so übersetzt, wie du es darstellst. Der Nebensatz (im Deutschen): als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren., dient ledigich zur zeitlichhen Bestimmung der Hauptsatzes: Zu der Zeit waren die Riesen auf Erden, auch nachher,.

3. Den Zusammenhang von 1. Petrus 3,19-20 mit unserem Thema verstehe ich nicht.

4. Welche Stelle im Judasbrief meinst du?

5.  Was willst du uns damit sagen?

6. 
Was willst du uns damit sagen?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von nennmichdu am 04.03.2017 09:41

Um diese Passage nocheinmal näher zu betrachten habe ich in einer Interlinearübersetzung (Hebräisch/Deutsch) zu 1. Mose 6,1-4 folgenden Wortlaut entdeckt:


Und-es-geschah, als-anfing der-Mensch (sich)zu-vermehren auf-der-Oberfläche der-Erde, und-Töchter wurden-geboren ihnen,

da-sahen die-Söhne-Gottes die-Töchter des-Menschens dass schön sie, und-sie-nahmen für-sich Frauen, von-allen die sie-gewählt-hatten.

Da-sprach JHWH: Nicht-waltet mein-Geist im-Menschen für-immer, als-fehlerhaft (ist)er Fleisch; und-sein-werden seine-Tage hundert und-zwanzig Jahr(e).

Die-Riesen waren auf-der-Erde in-den-Tagen, jenen-da und-auch danach, als (wiederholt)kamen die-Söhne Gottes zu-den-Töchtern des-Menschens und-sie-gebaren ihnen.


Im Begrif für die Riesen steckt die Wurzel (fallen/gefallen) was auf ein Überherfallen hinweist oder auch auf den Zustand derjenigen, die gefallene (Engel/Geister) waren. - In dem Sinne, das sie Besitz von Menschen einnahmen. Im hebräischen Wort für "schön" steckt dann auch die Wurzel des hebräischen Wortes für "gut". Vondaher wohl die Elberfelder Bibelübersetzung mit gut statt mit schön übersetzt.

Das dann in Vers 4 deutlich wird, das wiederholt die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und in beiden Fällen daraus die Riesen und Helden der Vorzeit hervorgingen, lässt auch darauf schließen, das hier nicht gläubige (fromme) Männer die Väter dieser Riesen/Helden waren. Schon gar nicht, wenn anschließend Gott hier dann einen Riegel vorschob. Und im Petrusbrief dann von den Geistern im Gefängnis (siehe Judasbrief) berichtet wird, die vor Noah (der Sinnflut) lebten.


 

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von MarcusO am 04.03.2017 08:20

@ pavle und nennmichdu: Danke für eure Gedanken dazu. Ich fand sie sehr interresant.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose - Gläubige Männer oder Engel---?

von nennmichdu am 04.03.2017 07:02

Aus 1. Mose 6 nach der Elberfelder Übersetzung


1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,


2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.


Gängige Übersetzungen geben hier wieder "wie schön sie waren"...
In Hinblick auf Vers 5

5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

könnte die Umschreibung "GUT" im Hinblick auf die Töchter (Kinder) auch auf eine "Unschuld/Reinheit" verweisen, die dann in Vers 5 insgesamt verloren ging. 

Allerdings waren alle Menschen seit dem Sündenfall Adams und Evas unter dem Fluch der Sünde gefangen, konnten nicht die Forderungen Gottes erfüllen. Lebten in der Trennung von Gott. Nur das aus diesem Zustande der Trennung von Gott dann erst eine "böse" (ungerechte) Handlung vollzogen werden musste, um unter das Urteil Gottes zu fallen, hier schuldig am Mitmenschen geworden zu sein. Und diese  - anfängliche - Unschuld/Reinheit/Schönheit zeichnete halt die "ersten" Töchter der Menschen aus.

Nun heißt es aber weiter, das die "Söhne Gottes"   - und hier könnte man im Gegenüber zu den Töchtern auch alle männlichen Nachfahren Evas (die im Gegensatz zu Adam (der nicht der Vater aller Menschen genannt wird  - so wie die Geburt Jesu ohne den Samen eines Mannes eingeleitet wurde) die Mutter aller Lebenden (Menschen) bezeichnet wird ((1. Mose 3,20)) --- dann sich von den Töchter zur Frau nahmen, welche sie wollten.


Das jetzt die "Söhne Gottes", wie manche Auslegen meinen, die Nachkommen Sets sein sollen, der 3. Sohn Adams und Evas, nachdem Kain den Abel erschlagen hatte, sehe ich in der Bibel nicht begründbar. Zumal das Wort für die Söhne Gottes hier das selbe Wort ist, wie im Buch Hiob wo von Engeln geredet wird. Und auch im Blick auf den Judasbrief im Neuen Testament, wo davon geredet wird, das Engel ihre himmlischen Behausungen verlassen hatten und Unzucht trieben:

Judas
6"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Das Engel nun grundsätzlich nicht heiraten können, wäre für mich kein entkräftendes Argument. Da sie doch Menschengestalt annehmen können und hier nicht von Vermählung/Heirat sondern von Unzucht gesprochen wird.

Nahmen sich wahllos - welche sie wollten - ...ohne bei einer zu bleiben...zur Frau.

Weiterhin werden wir Söhne oder Töchter Gottes, sprich Kinder Gottes erst durch die Wiedergeburt. Dort wo wir Gottes heiligen Geist erhalten, unseren "alten Adam", den natürlichen Menschen in den Tod gegeben haben (in der Taufe) und durch Gottes einziehenden Geist dann Gottes Kinder sind. Adam und Eva in Eden waren hier lediglich "nur" Gottes Geschöpfe. Noch nicht Gottes Kinder. Das werden wir erst in/durch Jesus Christus. 

Also kann Söhne Gottes nicht "gläubige" - Gottes wohlgefällige Nachkommen Adams (über Set) meinen. Da ja dann auch die Folgen waren  - wie es in Vers 6 heißt: das alle böse waren

was ist nun die Folge der Vermischung von Engeln, die hier ihre himmlischen Behausungen verlassen haben:

3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.


Gott unterscheidet hier seinen Geist (den heiligen Geist) der auch im alten Testament schon (partiell) Menschen erfüllt und bestimmt hat und "Geister", Mächte anderer Herrschaftsbereiche (Engel), die den Menschen bestimmen können - seit der Mensch in Eden der Schlange/dem Teufel mehr vertraute/glaubte als Gott.
Weiter heißt es:

4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Mächtige Wesen/Menschen, die hier im Zusammenhang erwähnt werden, dort wo Menschen nicht unter dem Einfluß Gottes (Geistes) standen.
Und über die in Vers 5 dann allgemein geurteilt wird:

5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

Das dann nur Noah Gunst in den Augen Gottes fand heißt nun nicht, das er besser war, als andere Menschen. Sondern nur, das er bei Gott Gnade fand und Gott ihn begünstigte. Denn Sünder - von Gott getrennt und unfähig nur Gutes zu tun (Prediger 7,20) sind alle Menschen.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von Pavle am 04.03.2017 04:53

Das ist wieder so eine Stelle, die nicht aufzulösen ist. 

Ich zerlege mal 1. Mose 6,1.2.4

Als aber die Menschen auf Erden sich zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
da sahen die Söhne Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie schön sie waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
Zu der Zeit waren die Riesen auf Erden,
auch nachher,
als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren.
Das sind die Helden von alters her, berühmte Männer.

Ich Übertrage mal:

(a) Als die Menschen sich vermehrten, 'heirateten' Gottessöhne (?) Frauen und bekamen mit ihnen Kinder.
(b) Zu dieser Zeit und auch später gab es nephilim (?). Diese nephilim waren Helden, berühmte Männer. 

1. Wir wissen nicht 100% wer die Gottessöhne sind.
2. Die nephilim sind nicht Kinder der Gottessöhne, sondern lebten zu dieser Zeit.

1. Die Gottessöhne könnten Engel sein (z.B. Hiob 1,6) oder aber auch gottgefällige Menschen (z.B. Lukas 20,36). Bis vor etwa 100 Jahren war die Annahme, dass die Gottessöhne aus Genesis 6 gläubige Menschen sind, und die Menschentöchter ungläubige sind vorherrschend. Auch heute noch ist diese Meinung sehr stark vertreten. Besonders wegen Matthäus 22,30/Markus 12,25/Lukas 20,35-36 lehnte man die Idee ab, dass es Engel sind.
Ich kann diese Meinung nicht vertreten. 1. Steht im NT nicht Gottessöhne, sondern Kinder Gottes und 2. könnten die NT Texte auch anders verstanden werden. Gottessöhne könnte auch einfach Männer bedeuten.

2. Wer ungenau liest, meint, dass die nephilim (die Gefallenen) die Kinder der Söhne Gottes sind. Das ist falsch. Wir wissen leider weder wer die nephilim sind, noch wer die Kinder der Söhne Gottes sind.

Es kann aber auch ganz harmlos erklärt werden: Männer (Gottessöhne) heirateten die Frauen (Töchtern der Menschen) welche sie wollten - ohne Zustimmung der Eltern bzw. Gottes. Fertig!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von MarcusO am 03.03.2017 19:56

Das Goliath ein Riese war das wissen wir ja. Ok das er zu "den" Riesen gehörte wäre tatsächlich möglich.
Nun vielleicht muss man das einfach mal so stehen lassen..danke für deine Gedanken dazu :) 

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von Burgen am 03.03.2017 15:11

darüber habe ich nie nachgedacht.
Jemand meinte mal, dass Goliath, ein Philister, ebenfalls zu den Riesen gehörte.
Edom, glaube ich, gehörte dazu.

War vielleicht so ähnlich, wie früher die Sache mit den uns bekannten Neandertalern.
Sie waren da und irgendwann nicht mehr da.

Parallel zu ihnen entwickelten sich die heutigen Linien. 

Gruß
Burgen

 

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von MarcusO am 03.03.2017 13:46

glaubst du das es sich um die Gefallenen Engel handelt? Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.