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Re: Entrückung - Trübsal - wie ein Dieb in der Nacht, oder

von Burgen am 25.07.2026 10:12

Hallo ihr Lieben, 

bin nun neu zu diesem Thread gekommen durch die Überlegungen über die, die zu den Märtyrern aus Offenbarung zählen. 

Und dann halt Stephanus, aus Apostelgeschichte. Der erste Gläubige, der wegen seines Glaubens an Jesus gesteinigt wurde. Und die Schrift sagt, dass der Himmel währenddessen über ihm aufging, er Jesus sehen konnte und ihn sprechen hörte. 

Paulus nimmt später die verunsicherten Fragen der Menschen in der Gemeinde Thessalonicher auf Kap 4, ab V 13. 
Später im Buch der Offenbarung ab Kap 5 und speziell Kap 6,9-11, dort wurde , wird gerade das 5.Siegel geöffnet: 

V9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich (Johannes) unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. 10 Und sie schrieb mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müßten noch eine kleine Zeit, bis vollzählige dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie. 

Man könnte den Eindruck bekommen, dass die derzeitigen Kriege usw, die die Welt durchschlagen, den einzigen Grund haben, ein Fundament des Glaubens all der Menschen, die zu den Märtyrern gezählt werden, zu bauen, welches nie mehr durch Sünde verunreinigt werden könnte. 

Und dann fällt mir natürlich ein, was wir heute  ˋgepredigtˋ bekommen, und was sich ja auch inzwischen durchgesetzt hat. Und für die meisten Gotteskinder absolut tröstlich ist: nämlich während des Sterbens, kurz vor dem letzten Atemzug - sehen viele Jesus als seinen geliebten Herrn und Heiland - ihn ˋdrübenˋ in Empfang nehmend, ohne Angst zu haben. 
Stattdessen sind diejenigen in freudiger Dankbarkeit. 

In den Paulusbriefen wird auch davon gesprochen, von den Entschlafenen. 
Davon, in Offenbarung, dass zuerst die Märtyrer auferstehen würden, bei Jesus sein werden, dann erst die ˋnormalˋ gestorbenen. 
Das könnte doch, mit den heutigem Erleben bedeuten, dass die Verstorbenen von Jesus abgeholt, dann jedoch schlafend gelegt werden um auszuruhen von den Lasten ihres Erdenlebens. Und dies solange bis das 1000 jährige Reich da ist und es zum letzten Kampf kommen wird. 

Bis dahin haben die bis dahin Erdenmenschen den Auftrag in die Welt hinauszugehen und Menschen zum Evangelium des Jesus von Nazareth einzuladen. 

:::  

Was denkt ihr? Wir haben einen liebevollen, aber auch Gehorsam fordernden und Vergebenden Herrn und Heiland ...  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Tageslese (32) Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch, mit uns allen.

von Burgen am 25.07.2026 08:21

Samstag.  Sabat. 


EIn Vater der Waisen und ein Helfer der Witwen ist Gott in seinem Heiligtum, 
ein Gott, der die Einsamen nach Hause bringt, 
der die Gefangenen herausführt, dass es ihnen wohlgehe.  Psalm 68,6-7 

Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, 
der Vater der Barmherzigkeit und Gott allen Trostes.  2.Korinther 1,3. 


Lied 324,14 
Er ist dein Schatz, dein Erbe und Teil, 
dein Glanz und Freudenlicht, dein Schirm und Schild, 
dein Hilf und Heil, schafft Rat und lässt dich nicht. 
(c) Paul Gerhardt 

TagesL: Offenbarung 19,4-9
             Jubel im Himmel über den Untergang Babylons 
       6-9 Das Hochzeitsmahl des Lammes. 

fortlL: Johannes 6,22-27 
          Vom Brot des Lebens.   

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Burgen am 24.07.2026 13:32

Aber wer sin denn gemeint, wenn wir sagen: zB sind Märtyrer Vorbilder für uns heute? 

Jürgen Moltmann hat etliche Seiten geschrieben, in denen er sich mit dem Wort beschäftigt und die Märtyrer unterscheidet. 
Nicht jeder, der ein Martyrium erleidet ist im Sinne seiner Verarbeitung der Geschichte ein Märtyrer. 

Aus der heutigen Zeit zB ein Erzbischoff zu Hitlers Machenschaften, der hingerichtet wurde und viel gefoltert wurde, weil er durch sein kleines Fenster -den Juden draußen im Hof Mut machte an Gott festzuhalten - sie sollten nämlich Gott abschwören. 
Dann noch einen, meine Kardinal aus Latein Amerika und Bonhoeffer. 
Er wies auf die Apostelgeschichte und sprach über das Martyrium der Kirche. Menschen, die um ihres Glaubens Willen umgebracht wurden. DIe alte Kirche wusste immer um ihre Heiligen, heute ist es nicht mehr so, es sind einfach zu viele und viele sind sozusagen namenlos und verscharrt. 

Mir war nie diese Scheidung bewusst und es traf mich tief. WIr hören ja öfter mal in den schlechten Nachrichten, dass ein Missionar, Pastor oder Familie aus der Gemeinde abgeschlachtet wurde. Doch dies ist dann meist weg, in einem anderen Land, welches vielleicht nur mal für eine Urlaubsreise einen Wert für uns hat. 
Dabei beziehen wir genau von dort her Schokolade, Bananen, und Obst und Gemüse. Welch eine Ironie. 

Und trotz der Liebe, die Gott für seine Menschen hat, schert er nicht alle über einen Kamm. Es gibt gravierende Unterschiede für ihn, und da kommt der Glaube auf den Tisch. Doch wer gerettet ist zu Lebzeiten braucht keine Angst haben ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Raum der Stille und des Gebets

von Merciful am 24.07.2026 08:16

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Burgen am 24.07.2026 07:43

Hallo Argo, 

Gott und Mensch leben mit Jesus, durch Jesus und besonders Heiligem Geist in einer Beziehung. 
Das Gebet, wie Danksagung, Bitte, Weinen, Klagen, Loben in Worten ausgesprochen, im Gesang formuliert, ausformuliert = alles ist auch ein Gespräch mit Gott. 
Selbst dann, wenn jemand Gott anschreit, ist ein Ausdruck vielleicht in Wutanfall, Hilflosigkeit und Unverständnis, weil man nicht versteht, wieso Gott solches, wie zB Schmerzen zulässt. 
Dennoch wissen wir aus derselben Schrift, dass uns Menschen alles zum Besten dient. Und das ist nicht einfach ein sogenannter frommer Spruch, schon tausendmal gehört, sondern eine Wirklichkeit, die man erstmal begreifen und dann zulassen sollte. 

Gott Vater ist sozugen von Kopf bis Fuß LIEBE, und Jesus ist es ebenfalls. Wäre er es nicht, würde die Menschheit gar nicht mehr existieren. ABer - er ist auch die Gerechtigkeit, erkennt das endlich ein Mensch, kann er das Blut Christi dankbar und Anbetend in Anspruch nehmen, glauben, dass es täglich die Kraft bis heute hat, zu schützen und unsere Gerechtigkeit in IHM ist. 
Dem Verstand ist dies meist viel zu hoch - dennoch ist es wahr, dem der glaubt. 

Die Märtyrer, oben von dir benannt, sind vermutlich in unseren Worten und Empfindungen #ungeduldig und wollen endlich vor Gottes Thron stehen im neuen Körper eingekleidet und ihren wunderbaren Lohn empfangen. Und so wurden und werden sie mit dem weißen Gewand bekleidet und müssen doch noch warten ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Cleopatra am 24.07.2026 07:39

Guten Morgen, 

danke, dass ihr da schon nachgeschaut habt.

Genau das ist eben so wichtig- dass wir nicht nach eigenen Vorlieben oder Interpretationen eine Lehre basteln, sondern dass wir in Gottes Wort schauen und uns davon die Meinung bilden lassen.

Interessanterweise ging es ja in meiner Argumentation von Offenbarung 6 darum, dass die Personen zu Gott Kontakt aufnehmen, nicht zu Angehörigen. Dass dann sowas draus wird, hätte ich nicht vermutet. Aber gut, wichtig ist ja, dass wir uns alle von der Bibel berichtigen und formen lassen.

Die Argumentation, dass wir eben nicht den Kontakt zu Verstorbenen halten sollen, ist ja auch geblieben und bleibt stehen. Das ist nunmal so, auch, wenn dann plötzlich das Thema wechselt in "welche Aufgaben hat ein Admin" und "wie ist eine Website erfolgreich". Das ist ja hier nicht Thema und wird auch von mir nicht weiter argumentiert. 

Diese Niveauebene werde ich nicht betreten Argo.

Wenn du in einer Aussage eines Schreibers einen Fehler siehst, dann kannst du ihn gerne mit einem Gegenargument widerlegen und diskutieren.


Nochmal als Zusammenfassung des Themas:

Ich denke, dass wir uns alle einig sind und die Bibelstellen kennen, dass wir nach dem Tod auf der Erde nur körperlich absterben, die Seele aber weiterlebt.
Gerade in Offenbarung, nach den Gerichten, wird deutlich, was mit den Seelen geschieht.
Was hier noch nicht geschrieben wurde: Wir haben hier auf Erden die Gebundenheit in der Zeit. Ich denke, dass wir das nicht mehr haben werden.

Wir lesen, dass am Ende jede Person vor dem großen Stuhl stehen wird.
Es wird geschaut, ob man im Buch des Lebens steht und davon ist die Zukunft der Existenz abhängig.

Durch das Beospiel vom armen Lazerus und dem Reichen sehen wir, dass auf jeden Fall der Reiche den Lazerus sehen kann. Er ist sich seiner Verantwortung bewusst und möchte seine Angehörigen warnen.
Aber dies ist ihm nicht mehr möglich, weil wir eben auf Erden die Möglichkeit und Chancen haben.
Und wenn dann jemand aus dem Totenreich warnen würde, dann würden die Menschen es trotzdem nicht glauben. (Lukas 16, 31: Darauf sagte Abraham zu ihm: ›Wenn sie nicht auf Mose und die Propheten hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.)
Wir sehen ja heute schon, wie viele Wunder geschehen und Menschen immernoch nicht glauben.
Was ich in dem Beispiel übrigens nicht lese ist, ob Lazerus die Qualen des Reichen sehen kann. Das wird nicht erwähnt, ich vermute, dass dem nämlich nicht so sein wird, weil man dann ja traurig sein würde und Trauer wird es nicht mehr geben.

Heute haben wir die Verantwortung. 
Und die müssen wir sehr ernst nehmen.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Tageslese (32) Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch, mit uns allen.

von Burgen am 24.07.2026 07:18

Freitag.  


Gott tut große Dinge, die nicht zu erforschen, und Wunder, die nicht zu zählen sind.  Hiob 9,10  

Wir wissen, dass er, der Jesus, den Herrn, auferweckt hat, 
mit Jesus auch uns auferwecken und mit euch vor sich hinstellen wird.  2.Korinther 4,14. 


Publik-Forum: 
Jesus Chritus, mein Bruder, hat mir ein Beisoiel fürs Leben gegeben.  
Er musste leiden und sterben, weil Menschen nicht begreifen konnten, 
was Gott Wunderbares tat. 
In seiner Auferstehung zeigt sich die Menschenfreundlichkeit Gottes. 

(c) Cornelia Renders (c) Publik-Forum, kritisch - christlich - unabhängig, 
Oberursel, Ausgabe 1999. 


TagesL: Lukas 22,14-20.     fortlL: Johannes 6,16-21.   

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Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Burgen am 24.07.2026 07:03

Offenbarung 6, 9-11: ELB 

Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses Willen, das sie hatten. 
Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: 
Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 
Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten. 

Bei Luther 84 im Kettenregister, die an diesem Abschnitt am Rand als Bibelstelle geführt werden, stehen folgende Worte: 
zum fünften Siegel: Märtyrer 
Leiden für Jesus 
Martyrium, Kap 20,4 
Märtyrer (ende) 
Unsterblich (1) 
Wahre Zeugen 
Dann zu Vers 10: 
Heiligkeit (2)
Langes Leiden 
Strafe (4) 

Liest man diese Stellen im Register nach, bekommt man eine weiterführende Erklärung mit anderen Bibelstellen um nachzusehen, wie diese Worte gemeint sind. 
Das ist hilfreich und gut, um nicht sozusagen abzudriften in falsche eigene Überzeugungen, sondern es bedeutet, die Bibel legt sich selber aus. 
Das dürfte von Gott her gesehen als Autor der Schrift 📜 auch ein Schutz sein für seine Kinder des ganzen Reiches in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft. 

Kap 7 erzählt uns über die jeweiligen hinzugefügten Überschriften zu den : 
Die Versiegelten und 
Die große Schar aus allen Völkern 
zB V14: - 17
Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes.... 

Zu diesen Versen Kap 7 gibt es reichliche weitere Verse im Kettenregister und schützt vor Spekulationen des Verstandes. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von nusskeks am 24.07.2026 07:02

Offenbarung 6, also. Na, schauen wir mal.

Die Märtyrer sprechen eindeutig zu Gott. Der griechische Text lautet:

„καὶ ἔκραξαν φωνῇ μεγάλῃ λέγοντες· ἕως πότε, ὁ δεσπότης ὁ ἅγιος καὶ ἀληθινός, οὐ κρίνεις καὶ ἐκδικεῖς τὸ αἷμα ἡμῶν ..."

Wörtlich:
„Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, du heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut ...?"

Woran wird deutlich, dass sie sich an Gott wenden?

Erstens steht hier eine direkte Anrede: „du heiliger und wahrhaftiger Herrscher". Das griechische „ὁ δεσπότης" steht formal im Nominativ, wird hier aber als Anrede verwendet. Das ist im Griechischen möglich und durch das anschließende „du richtest und rächst" eindeutig.

Zweitens wird der Angesprochene als „heilig" und „wahrhaftig" bezeichnet. Das sind in der Offenbarung Kennzeichnungen Gottes beziehungsweise Christi, nicht eines beliebigen himmlischen Wesens.

Drittens erwarten die Märtyrer von ihm, dass er die Bewohner der Erde richtet und ihr vergossenes Blut rächt. Gericht und gerechte Vergeltung sind in diesem Zusammenhang Gottes Handeln.

Viertens befindet sich die Szene im himmlischen Thronsaal. Seit Offenbarung 4 stehen Gott auf dem Thron und das Lamm im Mittelpunkt. Das Lamm öffnet die Siegel; beim fünften Siegel erscheinen die getöteten Zeugen unter dem Altar und richten ihren Klageruf an den göttlichen Herrscher.

Funfact: Es steht dort auch nicht, dass die Märtyrer „vor dem Altar sitzen" und Gott „bejubeln". Johannes sieht ihre Seelen unter dem Altar. Sie jubeln nicht, sondern klagen: „Wie lange?" Das entspricht den Klagegebeten der Psalmen, in denen Menschen Gott direkt anrufen.

Vers 11 sagt anschließend, dass ihnen weiße Gewänder gegeben werden und dass ihnen gesagt wird, sie sollten noch eine kurze Zeit ruhen. Wer genau die Antwort ausspricht, wird grammatisch nicht ausdrücklich genannt. Das ändert aber nichts daran, an wen ihr Ruf gerichtet ist.

Präzise formuliert: Die Märtyrer wenden sich in einem Gebets- und Klageruf direkt an den heiligen und wahrhaftigen göttlichen Herrscher. Die Behauptung, sie sprächen nicht zu Gott, widerspricht Satzbau, Wortlaut und Kontext von Offenbarung 6.

Hoditai, Mensch des Weges 
One of Israel

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Argo am 23.07.2026 18:01

Hallo liebe Cleopatra.

Als älterer Gläubiger mit reicher Lebenserfahrung und erlebten Gotteszeichen sehe ich als Aufgabe zu sagen, dass Gottes Zeichen zeigen, dass er uns führt.

Die Heilige Schrift zum Lebensinhalt zu machen, ist ein hoher Anspruch – und ohne Demut schleichen sich schnell Fehler ein, wie dieses:

Du schreibst: Offenbarung 6 beschreibt die Märthyrer, die mit Gott sprechen....

Du schreibst, dass Offenbarung 6 die Märtyrer beschreibt, die mit Gott sprechen.

Die Märtyrer sprechen jedoch nicht MIT Gott.

Niemand hat Gott gesehen und niemand hat MIT Gott gesprochen. Die Märtyrer sitzen vor dem Altar – einem Ort des Gebets – und bejubeln IHN. Sie sitzen nicht mit Gott zusammen.

Somit hast du der Offenbarung etwas Falsches hinzugefügt und den Eindruck erweckt, dass Gott bereits die Tore zu seinem Reich geöffnet hat und mit den Menschen spricht.

Gott und sein Werk – einschließlich der Heiligen Schrift – können vom Menschen niemals beurteilt werden. Deswegen gibt es auch seine Warnungen in der Offenbarung.

In der Bibel ist das Wort Gottes niedergeschrieben; das darfst du nicht nach eigenem Belieben interpretieren. Du verteidigst etwas, das du selbst nicht tun darfst.

Vor dir haben von Gott auserwählte Menschen dies interpretiert und alles niedergeschrieben. Das solltest du wissen und vertreten.

Deine Webseite wird erst wertvoll, wenn jeder seine Meinung offen sagen darf, alle höflich miteinander umgehen und man nicht das Gefühl hat, wie beim Militär von Vorgesetzten bestraft zu werden. Die Admins bleiben meistens im Hintergrund.

Und wenn du behauptest, dass du gerecht und allwissend bist, warum hast du dann nicht auf die Behauptung von „Nusskeks" reagiert?

Nusskeks hat geschrieben:

Die Bibel lehrt  nicht, dass die menschliche Seele bereits vor der Geburt existierte, von Natur aus ewig sei oder sich nach dem Tod auf eine ‚Reise zum Licht' begebe.

Wenn du diesen groben Fehler von Nusskeks akzeptierst, dann erwarte keinen Frieden in deinem Leben.

Liebe Grüße

Argo