Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 03.04.2017 08:04

Hallo HaRi333,


zum Thema angenommener "Urknall" als Beginn der Zeit - des Universums - würde ich gerne wieder mit dem Thema weitermachen -- ohne das ich heute meinen (und andere) Leib(er) durch allzu viel studieren so müde machen will, das sie zu nichts anderem mehr taugen .....



Also wurden die Sterne, Sonne und Mond erst am 3. Tag erschaffen.

 

Da paßt die Bibel mit der Urknall-Theorie überhaupt nicht zusammen. Da waren die Sterne zuerst da, und dann alles andere, wenigstens laut deren Theorie.




1. Das Sonne, Mond und Sterne erst am dritten Tag erschaffen wurden, zeigt uns ein Perspektivenwechsel den wir vornehmen müssen.

Im Anfang --- mit Beginn unserer "Weltzeit"  ---- für Gott kann -- so nehme ich an -- aus seiner Perspektive alles gleichzeitig vor Augen liegen/geschehen .. da er ausserhalb dieser/unserer Weltzeit  ---existiert.

So wie das Licht sich mit ---- nur aus unserer Sicht und aus unserem Zeitempfinden heraus --- mit einer Geschwindigkeit bewegt  --- also einen Abstand zu einem Objekt erkennbar werden lässt, welches nur mit Zeit --- oder nur in Zeiteinheiten --- dann als Objekt im Raum erfasst und beschrieben werden kann --- als solches....

So hat das Licht selbst (wären wir ein Lichtstrahl oder würden wir uns mit der Geschwindigkeit des Lichtes ausbreiten/fliegen) keine "zeitliche" Veränderung im Raum - die  WIR messen könnten  --- sprich es ist gleichzeitig da ... und wir nehmen Objekte nur mit zeitlicher Verzögerung wahr.

Daher -- meine neue sicher bahnbrechende Überlegung nach langem Nachdenken --- Licht ist immer gleichzeitig überall schon da.... ohne selbst eine Geschwindigkeit zu haben oder zu kennen. So wie Gott selbst - der Licht ist - bzw. in einem Licht - als Geist - wohnt  --- ausserhalb unseres Raum/Zeit Kontinuums. Ausserhalb unseres sichtbaren Universums. In einer anderen Dimension.


Gehen wir jetzt davon einmal aus, das Licht immer gleichzeitig ist --- dann fallen wir auf alles andere ZU. 

Das heißt, nicht das Licht ferner Sterne fällt auf uns zu und lässt uns wissen, in dieser oder jener räumlichen Distanz befindet sich dieser oder jener Planet oder jene Sonne. Sondern weil wir in zeitlicher Verzögerung -- aus unserer Eigendynamik als menschliche Wesen heraus (die Masseobjekte in ihrem energetischem Umfeld darstellen unter zeitlich sich immer weiter verlangsamender "Informationsverarbeitung" -- aus unvermeidlichen Reibungsverlusten im Sinne von sich stets abbremsenden Masseneinheiten, die unter der Massenträgheit leiden - und schließlich sterben.

Ein schwerer Satz und Zusammenhang gerade - aber so könnte man es zusammenfassen. Was wir sind als Mensch im Universum.

Das wir Beobachten, das unsere Nachbargalaxie - der Andromedanebel - unserer Galaxie -- in welcher unser Sonnensystem im Arm des Orien liegt--- so ca. wenn ich das mal richtig mitbekommen habe --- die Milchstraße als Spiralnebel und wir im äußeren Drittel ...die Bibel erzählt im Buch Hiob vom Arm des Orion...übrigens.... als die Engel dabei waren - wie Gott das Universum ausgeformt hat...

Wobei wir wieder beim Thema sind ---wie Gott die Welt gemacht hat...

Also die zwei Galaxien kommen sich allmählich näher --- aufgrund unserer definierten Gravitationskraft.... die nun aber nach meinen Überlegung eine Fluchtbewegung darstellt --- spiralförmig übrigens.....

von Massen --- zur Quelle -- Gott --- der in einem Licht wohnt....

Das heißt also:

Gott hat zu Beginn der Zeit das Universum aufgebaut -- und nun spult es sich  -- wie ein aufgezogenes Uhrwerk ... in "anderer" Richtung (wieder  -- erstmalig) ab.

Trotzdem --- ist die Vorstellung  von einem Beginn eines "Urknalles" nicht ganz falsch .... denn 

2. Gott --- kann --- nach meinen Überlegungen --- durchaus aus einer Urmasse heraus geformt haben und hier
 komme ich dann in Bereiche wo ich mit dunkler Materie und dunkler Energie argumentieren muss.... um das Universum als ganzes zu verstehen in seiner Dynamik...

Denn --- in der Bibel und in der Schöpfungsgeschichte werden auch Perspektivenwechsel und Fokussierungen vorgenommen.

Erst in Vers 1 Mose 1 die Überschrift --- eine Zusammenfassung und ein Blick aufs Ganze:

Im Anfang - mit Beginn der Zeitrechnung -- schuf Gott die Himmel (Galaxien) und die Erde.

Dann der Fokus auf die Erde.

Und die Erde war noch ungeformt.....wüst und leer...


Dann der Fokus auf den Zusammenhang wie überhaupt Erde ein Planet oder Massenkörper entstehen...

Es war finster auf der Tiefe der  --- ja nicht aussschließlich hier nur der Erde..

sonder der URTIEFE --- der Urmasse in seiner Tiefe --- aus für uns dann später der dunklen Energie und dunklen Materie...

AUS der heraus Gott dann Licht werden ließ ---- und da denken wir mal an eine Fusionsbombe ...oder Prozesse in Sonnen...wo aus Materie in hoher Verdichtung nun Licht/Energie frei wird...was abstrahlt....

Am Anfang des Universum aus der Urmasse (die die Masse des ganzen Universums "beherbergt" dann aber noch anders...

Denn hier hat Gott dann erstmalig noch Licht von Finsternis (dunkle von heller Energie und Materie) getrennt .... damit überhaupt eine Scheidung zwischen Tag und Nacht sichtbar wurde....eine Ausbreitung von Licht geschah.... in ihrer angenommenen Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit ---  die wie ich nun annehmen möchte dann aber keine Geschwindigkeit ist ...letztendlich...

vielleicht soweit erstmal...
wenn dann noch Fragen sind....---?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 02.04.2017 18:47

Hallo Kowalski

Nun, es paßt nicht mit der Aussage der Bibel zusammen.

Aussage der Bibel 1. Mose in eigenen Worten:

1.) Schaffung des Himmels und der Erde, Schaffung des Lichtes und der Finsternis, damit Voraussetzung Tag/Nacht
2.) Schaffung des Himmelsgewölbe und Trennung von dem Wasser, das die Erde bedeckte
3.) Schaffung von Land und dadurch Meer, Schaffung von Pflanzenwelt
4.) Schaffung von Sternen, Sonne und Mond.
5.) etc ...

Also wurden die Sterne, Sonne und Mond erst am 3. Tag erschaffen.

Da paßt die Bibel mit der Urknall-Theorie überhaupt nicht zusammen. Da waren die Sterne zuerst da, und dann alles andere, wenigstens laut deren Theorie.

Ich denke schon, daß der Mensch seine Umwelt studieren darf.

Aber es führt auch dazu, daß viele Leute denken, es gäbe gar kein Gott, und die Bibel sei ein Märchenbuch, weil ja die moderne Wissenschaft uns "beweißt", das zum Leben gar kein Gott nötig sei. Und das ist eben falsch, denn ohne Gott gäbe es nichts.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 02.04.2017 16:45

Hallo nennmichdu,
um zu der Erkenntniss aus Prediger 8 und Prediger 12 zu gelangen, muss man zuerst Prediger 8 und 12 lesen. Auch das ist "Forschen". Forschen in der Bibel. 

Wer nur geniesst, wird die Bibel wahrscheinlich nie lesen.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 02.04.2017 13:59

Hallo Kowalski,


will dich mal nicht ganz im Regen stehen lassen....


Forschen und Genissen wäre für den Menschen wahrscheinlich machbar und zufriedenstellend.


möchte diesbezüglich noch einmal aus dem Buch Prediger Kapitel 12 zitieren:

12 Und über sie hinaus, mein Sohn, lass dich warnen: Des vielen Büchermachens ist kein Ende, und viel Studieren macht den Leib müde.
13 Lasst uns am Ende die Summe von allem hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gilt für alle Menschen.
14 Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Und das Gebot, was all dies zusammenfasst gibt Jesus seinen Jünger weiter: Liebet einander, wie ich euch geliebt habe.


Aber nur geniessen, nein. Dafür ist der Mensch nicht gemacht.. Funktioniert einfach nicht.

Dazu gibt es auch eine entsprechende Bibelstelle aus dem Buch Prediger, die hierauf Bezug nimmt:


ersteinmal zu unserem Thema hier aus Prediger 8

17 Und ich sah alles Tun Gottes. Denn ein Mensch kann das Tun nicht ergründen, das unter der Sonne geschieht. Je mehr der Mensch sich müht zu suchen, desto weniger findet er. Und auch wenn der Weise meint: »Ich weiß es«, so kann er's doch nicht finden.


und dann zum Nachdenken aus Prediger 6

1 Es ist ein Unglück, das ich sah unter der Sonne, und es liegt schwer auf den Menschen:
2 Da ist einer, dem Gott Reichtum, Güter und Ehre gegeben hat, und es mangelt ihm nichts, was sein Herz begehrt; aber Gott gibt ihm doch nicht Macht, es zu genießen, sondern ein Fremder verzehrt es. Das ist auch eitel und ein schlimmes Leiden.


so - nun aber zum eigentlichen Thema:

Wer die Nacht nicht kennt, kann nicht wissen, was "Tag" ist. Ähnlich ist auch die Aussage von Heisenberg zu verstehen. Um eine objektive Aussage über etwas treffen zu können, muss man alle Seiten beleuchten. Und eine Seite ist nun einmal auch die Wissenschaft. Idealler weise erkennt man dann, dass die Wissenschaft falsch liegt. Aber "generell" eben nur dann.

Und hier Annahme oder Theorie zu überführen, das es sich nicht so verhalten kann, weil man neue/andere Beweise gefunden hat, die den bisherigen Annahmen/Theorien wiedersprechen, das lass dann uns hier gerne weiter diskutieren.

Ansonsten freue ich mich natürlich immer auch über Fragen. Und zwar keine rhetorischen Fragen sondern "echten" Fragen, die mir zeigen, das hier jemand wirklich mit seinem Latein am Ende ist und damit dann offen für etwas neues. Einen neuen - weiterführenden Gedankengang --- der vielleicht so gar nicht in seine bisherige Überzeugung hat passen wollen... 



Du möchtest sehr weit ins Detail gehen. Das können wir hier aber nicht machen, sonst werden wir nie fertig mit unserer Diskussion und verlieren uns im Detail..


Müsste ich nicht.... schneide das Thema nur mit einer konkreten Frage an und ich will/werde dazu antworten...---



 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose -Geht nicht - Gibs nicht ...-?

von nennmichdu am 02.04.2017 13:07

Ist das überhaupt erlaubt?


 Überschriften zu verändern - wenn der Rahmen im Auge behalten wird ----?... ich denke ja.


Das ist deine Meinung und das ist auch ok.

In einem Forum wie hier werden Meinungen ausgetauscht. Ist uns beiden denke ich klar, das keiner von sich behaupten kann, nur so wie er es sieht, entspricht es auch der absoluten Wahrheit. Oder einer objektiven Wahrheit. Wahrheit als solche erweist sich immer als wahr, wo es Zeugen gibt. Wo Menschen von etwas überführt werden, das sie dann gemeinsam als Wahrheit erkennen. Aber auch subjektive Wahrheit kann der objektiven Realität entsprechen. 


 Aber geht leider nicht, denn Gott gab dem Mensched die Neugier und den Forscherdrang. Somit wird der Mensch immer getrieben sein zu Forschen anstatt zu geniessen.


Hier teilen sich dann unsere persönlichen Erfahrungen. 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 02.04.2017 12:50

Hallo nennmichdu. 
Ich finde das nicht gut, dass du die Thema Überschrift plötzlich änderst. Das verwirrt nur. Ist das überhaupt erlaubt?   

Besser das Leben so geniessen. Mag sein. Das ist deine Meinung und das ist auch ok. Aber geht leider nicht, denn Gott gab dem Mensched die Neugier und den Forscherdrang. Somit wird der Mensch immer getrieben sein zu Forschen anstatt zu geniessen. Forschen und Genissen wäre für den Menschen wahrscheinlich machbar und zufriedenstellend. Aber nur geniessen, nein. Dafür ist der Mensch nicht gemacht.. Funktioniert einfach nicht. 

Was der Herr von uns fordert steht in den 10 Geboten. Und da steht nicht, dass es verboten sei zu forschen. Ausserdem kann man wohl sehr gut forschen und GLEICHZEITIG Gottes Wort halten, Liebe üben und demütig sein, oder etwa nicht? 

Somit also wieder JA. Gott hat es auf diese Art und Weise geboten, denn so hat er den Menschen nun einmal erschaffen.

Ich habe doch geschrieben: "Es sei denn, der Herr erscheint uns direkt in einer Vision, aber wer hat schon dieses Glück." Das sind doch deine "Unmündigen".
Es gibt immer Ausnahmen. Ist doch klar. Darum sind meine Aussagen nur genereller Natur. Wer die Nacht nicht kennt, kann nicht wissen, was "Tag" ist. Ähnlich ist auch die Aussage von Heisenberg zu verstehen. Um eine objektive Aussage über etwas treffen zu können, muss man alle Seiten beleuchten. Und eine Seite ist nun einmal auch die Wissenschaft. Idealler weise erkennt man dann, dass die Wissenschaft falsch liegt. Aber "generell" eben nur dann.

Du möchtest sehr weit ins Detail gehen. Das können wir hier aber nicht machen, sonst werden wir nie fertig mit unserer Diskussion und verlieren uns im Detail..

So wie ich dich verstehe, bringst du die Evolutionstheorie und das 1. Buch Mose einfach so unter einen Hut, indem du sagst, die Wissenschaft irrt sich. Wegen fehlerhafter Messmethoden (?). Oder warum? 

Das wäre aber genau der Grund, warum ich dieses Thema eröffnet habe. Um zu erfahren was eure (deine) Theorie - dein Ansatz, ist. Währe nett, wenn du es kurz schildern könntest. Fände ich interessant. 
LG

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 02.04.2017 11:54

Ohne Zweifel, lenkt die Wissenschaft auf eine gewisse Art und Weise unbewusst vom Inhalt der Bibel ab. Aber sie kann auch suchende Menaschen dazu motivieren, die Bibel zu lesen. Denn schliesslich sollte ein seriöser Wissenschaftler objektiv und somit für alles offen sein. 

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, die Wissenschaft lenkt bewusst von der Bibel ab. Eine solche Behauptung würde ich unter "Verschwörungstheorie" einordnen. 

Kowalski Logik..

von nennmichdu am 02.04.2017 08:19

Natürlich tun wir hier nur philosophieren, so viel ist klar. Und wenn du sagst: "Es würde auch keinen Sinn machen, kurzerhand ein paar 100 Millionen Jahre zwischen dem zweiten und dem dritten Tag reinzupacken, total unerwähnt", dann ist das auch nur eine Spekulation. Es würde keinen Sinn machen.. Für wen? Für uns oder für Gott?


Gut hinterfragt für dann gefühlte 1000 neue Diskussionsrunden -- wenn man den so wie du das Diskutieren um des Diskutierenwillens als Sport gerne betreiben tut..  -- entschuldige wenn ich dies dir mal vorwerfe... so kommst du mir nämlich her...

aber nichts für ungut...  --- zu deiner Fragestellung...

Bei der Ermittlung von Jahren -- von Zeiten .. geht es nicht um Sinn - weder um Gottes Reden durch die Bibel für uns verständlicher zu machen noch um ein Verständnis bei den Menschen zu wecken, damit sie ein Handwerkszeug haben um die Welt erklären zu können.... 

es geht um FAKTEN 

 wozu hat Gott denn die Sterne und Planeten auch noch geschaffen...?  ... ausser das sie schön leuchten.... tagsüber die Sonne..abends der Mond... ein paar funkelnde Sterne...

1. Mose 1
14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;

Astronomie ---- die Wissenschaft, die sich damit beschäftigt hier zu beobachten und Zeiten und Tage und Jahre zu bestimmen und zu erforschen - wo kommen wir hier... wo geht alles hin..wie ist unser Universum aufgebaut...

zu früheren Zeiten --- als die Magier/Sterndeuter/Zauberer aus dem Morgenland - der aufgehenden Sonne im Osten  von Israel... kamen immer eng verknüpft mit der Astrologie, die versucht ein Schicksal in der Zeit und den Zeiten zu erkennen, die unsere Erde im Umlauf der Planeten und Sonnen - die wir beobachten und der wir eine höhere Bedeutung zu messen ... als ihnen eigentlich gebürt... sind sie doch auch nur geschaffene Objekte eines einzigen Gottes - des Herrn  aller Herren (söhne) oder auch Engel genannt...die uns auf dieser Welt gerne mit Halbwahrheiten verblenden möchten...

Also es gibt Astronomie -- eine für mich ernst zu nehmende Wissenschaft... und Astrologie --- wenn es um Zauberei geht.. hier ein ---sagen wir Phänomen -- das sowohl im alten Ägypten als auch in unserer heutigen Zeit sich zunehmender Beliebtheit erfreut/erfreut hat...

Also die Bestimmung der Zeiten zur Ermittlung des Alters unseres Universums haben dann --bislang-- verschiedene Ansätze... die ich erstmal alle so stehen lassen möchte...  --- auch wenn ich selbst von einem anderen Ansatz ausgehe --- über dessen Richtigkeit ich allerdings auch --letztendlich-- spekulieren muss...   der aber insgesamt logischer ist...als alle bisherigen Ansätze dazu...die versucht haben, die Welt zu erklären --- mit einer "Weltformel"...

aber das hier mal nur am Rande bemerkt....


du schreibst weiter:


Mit diesen 3 Werkzeugen bleibt dem Menschen fast schon nichts anderes mehr übrig als zu Forschen!

da sage ich nur aus eigener Erfahrung -- viel Studieren macht den Leib müde....   ---- besser das Leben also zu geniessen..als sich dem unerforschten stets neu zu nähern...


Somit JA, Gott hat es auf diese Art und Weise geboten, denn so hat er den Menschen nun einmal erschaffen


Somit NEIN --- was dem Menschen von Gott geboten ist lesen wir hier:

Mi 6,8 Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott.  --- Luther 1984...


Es ist sein Wille, dass der Mensch alles erforscht. Und nur so kann der Mensch Gott finden.

allenfalls Erkenntnis... oder die Weisheit der Welt ...findet der Mensch aus eigenem Vermögen...
nur wenn Gott ihm die Wahrheit offenbart, wenn Gott ihm Weisheit und Erkenntnis schenkt... erblickt er die wahren Zusammenhänge..


Wie Heisenberg bereits sagte: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
So, dazu musst du den Becher aber erst einmal austrinken oder leeren, um Gott zu finden. Hier ist "Austrinken oder Leeren" ein Synonym für Forschung.

Nun hat Gott es aber "Unmündigen" offenbart...und die Weisheit der Welt zunichte gemacht... ---- 
wie passt dies in deine Aussage? 

Aber ich glaube daran, Gottes Liebe ist so gross, dass er auch einen Weg finden kann ALLE Menschen zu erretten.

An Gottes Liebe besteht (meinerseits) kein Zweifel --- auch wenn andere hier gerne Zweifel säen wollen.. 

Der Weg -- Jesus Christus selbst --- ist bereits von Gott gefunden worden...
und steht allen Menschen offen...

darum heißt es auch --ringet darum, durch die enge Pforte hineinzugehen... der zum ewigen Leben führt... 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 01.04.2017 22:24

Natürlich tun wir hier nur philosophieren, so viel ist klar. Und wenn du sagst: "Es würde auch keinen Sinn machen, kurzerhand ein paar 100 Millionen Jahre zwischen dem zweiten und dem dritten Tag reinzupacken, total unerwähnt", dann ist das auch nur eine Spekulation. Es würde keinen Sinn machen.. Für wen? Für uns oder für Gott? 



Warum ein Mensch Berechnungen durchführen darf? ist das deine Frage? Und ob Gott das geboten hat? Das habe ich doch bereits beantwortet, indem ich sagte, Gott gab uns Verstand, Intelligenz und Neugier. Mit diesen 3 Werkzeugen bleibt dem Menschen fast schon nichts anderes mehr übrig als zu Forschen! Somit JA, Gott hat es auf diese Art und Weise geboten, denn so hat er den Menschen nun einmal erschaffen! Es ist sein Wille, dass der Mensch alles erforscht. Und nur so kann der Mensch Gott finden. Es sei denn der Herr erscheint uns direkt in einer Vision, aber wer hat schon dieses Glück.

Wie Heisenberg bereits sagte: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
So, dazu musst du den Becher aber erst einmal austrinken oder leeren, um Gott zu finden. Hier ist "Austrinken oder Leeren" ein Synonym für Forschung.

Es gibt auch menschen die eigene Theorien aufstellen, wohlwissend, dass es nur Theorien sind. Und ja, auch fällt man dabei auf die Nase. Gehört dazu. Stell dir vor keiner würde an der Bibel zweifeln. Ausnahmslos alle würden glauben. Keiner würde forschen. Das wäre doch irgendwie "unnormal" meinst du nicht auch? 
Rein von der Logik her muss es auch Atheisten geben, damit sich die Johannes Prophezeihung erfüllt. Aber ich glaube daran, Gottes Liebe ist so gross, dass er auch einen Weg finden kann ALLE Menschen zu erretten.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Burgen am 01.04.2017 22:10

In der Schweiz gibt es das Zentrum, indem der Knall nachgestellt wird.

Ich denke, dass mit dem Thema der Entstehung des blauen Planeten und seiner Bewohner, davon abgelenkt wird, dass dieses nicht das eigentliche Ziel Gottes war.

Wir kennen zudem viele Zeugnisse von Menschen, die in einem Augenblick Heilung und Wiederherstellung erfahren haben, ganz nach Gottes Willen, Eingreifen und seinem Wort.

Ausserdem wird in den 7 Schöpfungstagen auch die Art Gottes abgebildet,  nämlich eine aktive Woche samt Ruhetag für ihn und den Menschen eingerichtet.

Von daher ist das andere ein Nebenschauplatz, der vom Eigentlichen ablenkt.