Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 10:01

Hallo Angel,

Abgesehen davon, das du Bezug nimmst auf ein Zitat von einem User Namens "Henoch", was ich wiedergegeben habe, bezieht sich dieser Zusammenhang auf all diejenigen Menschen, die versuchen durch gute Werke - aus dem (einem) Gesetz (Geboten) heraus - Gott zu gefallen.

Und im Römerbrief wird dies dann ausgeführt, das kein Mensch durch gute Werke NICHT vor Gott gerecht werden kann. --- WEIL halt alle Menschen unter ihren (sündigen) fleischlichen Begierden (dem alten Adam) leiden und am Gesetz - an den Geboten - immer wieder nur erkennen können, das sie hier schuldig werden. Das sie immer wieder Übertreter des Gesetzes sind.

Das ist dann auch der Sinn der Gebote - auch schon des Gebotes in Eden - das der Mensch erkennt, das er ein Sünder ist.


Röm 7,7 Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 09:59

@nennmichdu

Und da schliesst sich der Kreis offenbar. (raus aus dem Paradies, rein in das Paradies)


Also für mich heisst die Geschichte von Adam und Eva im Paradies wohl  wennschon und in bezug auf Offenbarung 2.7 eher, wer ungehorsam ist, verspielt das Verbleiben im Paradies, wer indes sich von aller Bosheit bekehrt und dem Guten anhängt (was aber wiederum bedingt den Unterschied zu kennen ) also auch wer Böses mit Gutem überwindet , der wird mit der Frucht des Baumes des ewigen Lebens belohnt, oder kann allenfalls gleich selber ins Paradies zurück und sich den Lohn fürs Überwinden selber holen. Jesus sei dank für die Wegweisungen aus Finsternis ins Licht Gottes.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 09:54

Hallo Angel,

Klug wie die Schlange ja - aber dann nicht falsch wie die Schlange (sie betrog) sondern OHNE Falsch wie die Tauben...

Die Schlange in Eden wird in der Offenbarung als Teufel identifiziert:


Offb 12,9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.
Offb 20,2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre





Und über dem abgefallenen Engel Luzifers (der dadurch abfiel, das der die Menschen in Eden verführte) heißt es in Hesekiel 28:

So spricht Gott der HERR: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voller Weisheit und über die Maßen schön.
13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.

Jesaja 14

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker!
13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«
15 Doch hinunter ins Totenreich fährst du, in die tiefste Grube!





Gerechte, die aus dem Glauben - im Vertrauen - an Gott dann gelebt hatten. Aber nicht Gerechte, die es aus sich selbst heraus waren. Denn hier sind alle Menschen seit Adam und Eva als Sünder bezeichnet und in Sünden (in die Trennung von Gott hinein) geboren.

Sonst bedürfte es ja keiner Wiedergeburt, wie Jesus in Johannes 3 vor Augen führt. Wenn es von Natur aus Gerechte geben würde ...--- die bräuchten keine Gnade, keine Errettung. Könnten durch Verdienst ihrer Werke vor Gott gerecht werden.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 09:50

@ nennmichdu

Sorry, aber was meinst Du mit "denn für den Unerlösten, der ja unter dem Gesetz steht?"  Dasjenige Gesetz unter dem die damals Lebenden jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus Christus standen,aufgrund dessen Werke des Gesetzes vor seinem Vater niemand als Gerechter bestehen konnte, existiert längst nicht mehr. Wie also soll heute jemand noch unter dem Gesetz stehen? Was für ein Gesetz meinst du damit?

Leider Gottes werden die Gebote mal als Gebote erwähnt und mal als Gesetze: Wenn Paulus schreibt, somit ist die LIEBE DIE ERFÜLLUNG DER GESETZE, dann meint er die GEBOTE.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 09:38

Und noch mal zu deinem Beitrag Cleopatra,

Das die Sünde - die Trennung von Gott - geschah, spiele ich deswegen nicht herunter.  Nur ich versuchte aufzuzeigen, das es halt unvermeidbar war, das Adam und Eva ihren Begierden erliegen MUSSTEN.

Weil wir nun in Jesus Christus hier Überwinden können.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 09:33

Hallo Burgen und Cleopatra,


Henoch hatte hierzu Anfang Juli geschrieben:

Und da steht in der Wort zu Wort Übersetzung tatsächlich:"wirst-du-nicht-essen"

Ja, und dabei wird übersehen, dass im Hebräischen "wirst Du nicht essen" und "sollst Du nicht essen" das selbe heißt...
Das ist sehr interessant, den für den Unerlösten, der ja unter dem Gesetz steht, bedeutet es dann wohl "sollst", aber für den, der unter der Gnade steht und dem das rechte Wollen und Vollbringen gegeben wird, für den bedeutet es dann eine Verheißung/ein Versprechen: "Du wirst."


Ich hatte darauf aufmerksam gemacht - worauf leider keiner eingangen ist - das 

1. Gott dem Menschen ausdrücklich erlaubt hat von ALLEN Bäumen im Garten zu essen 
und
2. das es beim Essen der Baumfrüchte ja ums Satt werden geht - damit es ihnen gut geht

und hier gibt es nun einen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse der NICHT dauerhaft SATT macht....

wovon Adam und Eva sich nicht sättigen können  ---- wirst du nicht (von) essen /SATT werden können...

Warum?  Weil in dem Begehren nach Erkenntnis (so zu sein wie Gott, selbst zu entscheiden was Gut ist) der Mensch nie zu einem Ende kommt (aus eigenem Vermögen) .

Im Hebräischen Urtext steht nuneinmal - wie du Burgen ja selbst geschrieben hat - du wirst nicht essen. Und wenn dann später sich Menschen entschieden haben, hier etwas anderes lesen zu wollen, dann deuten diese den Text um. Nicht ich. Ich lese es so, wie es dasteht und wie es nur gemeint sein kann.


Gott warnt den Menschen vor dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Aber er verbietet es ihnen nicht! Das ist zumindest meine Erkenntnis, die ich hier als inhaltsschwer und bedeutsam festhalten kann. Ob sie nun jemand teilen will oder nicht, das sei jedem freigestellt.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 09:33

@Burgen

Kommt drauf an auf welchen Gott man baut und vertraut. Ich glaube Jesus Christus, dass wir am Besten fahren, wenn wir uns an seinem Gottverständnis orientieren, was ja seine Anhänger auch so befolgten, denn:

Eifersucht ist zufem keine geistliche Frucht.

Der Hebräerbriefschreiber scheint ein christusfernes Gottverständnis gehabt zu haben.

Es gibt ja nichts Schöneres, Segensreicheres, als in die Liebe Gottes, dem Vater Jesus eingebettet zu sein. Oder wie Johannes bezeugt:

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 09:05

@Cleopatra

Wenn Gott nur EINER ist und Elohim mit Gott übersetzt wurde, jedoch stehen gelassen wurde...
Du weisst zudem, dass der Buchstabe tötet, doch der Geist belebt und die Bibel schon oft umgeschrieben wurde, klare biblische Wahrheiten umgedeutet, aus dem Kontext gerissen und Wörter falsch wiedergegeben wurden. Wie z.B. 2. Tim 3.16  ein IST zuviel reingeschmuggelt wurde und NIE mit demnachfolgenden 2. Tim 3.17 erwähnt wird, was Klarheit bringen würde, worum es Paulus ging.


Genau so sehe ich es auch. Und die Jünger der damaligen Zeit befolgten die Anweisungen Jesus, zu lehren was er gelehrt hat um von seinem Vater geliebt zu werden, mit ihm im Hause seines Vaters Wohnung nehmen zu können. Darum bewegte er Sünder umzukehren oder wie Petrus im Judentum lehrte:


gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 22.09.2017 08:37

Hallo angel, 

Gott ist ein äusserst eifersüchtiger Gott.

Burgen  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 22.09.2017 08:10

@Burgen
Aber um zu wissen, was man tun und was man lassen soll ist es schon von Wichtigkeit, zu wissen was Gottes Geist in Jesus missfällt (gottferne Untugenden Gal.5. 19-21) und was demselben gefällt (Gal. 5.22).

Ihr werdet sein wie Gott und wissen was gut und was böse ist, sagte die Schlange. Laut unserem Herrn Jesus sollen seine Anhänger Vollkommenheit anstreben, wie der Vater im Himmel vollkommen ist(vollkommen geistlich, liebevoll, barmherzig, neidlos usw.). Sein wie dieser lehrte und zeigte Jesus ja zur Genüge. Auch Paulus spricht dies überall an und lehrt ja, was Gott gefällt und missfällt. Gerade die Bibel lehrt was mit Gott verbindet was von ihm trennt, also ist sie auch gleich einer Frucht der Erkenntnis von gut und böse.

Bezüglich Schlange, diese immer als schlecht, Teufel hinzustellen, sehe ich in den folgenden Worten unseres Herrn Jesus nicht.

Für mich sind die Elohim in der Paradiesgeschichte nicht Gott, sie sprechen ja in Mehrzahl, und der Vater im Himmel ist NUR EINER, und so, wie Jesus Christus ihn offenbarte. Vielleicht verstehst Du mich jetzt besser, bezüglich meiner Gedanken zum sogenannten Sündenfall.

Jesus sprach zudem von Sündern und Gerechten, in einem Gleichnis und auch als er bezeugte, gekommen sein, die Sünder zur Umkehr zu bewegen, da die Gerechten:



In den Psalmen und Sprüchen wird auch oft, sehr oft von Gerechten geschrieben. Und diese Bücher sind sicher älter, als Paulus Brief an die Römer.






Also gab es auch nach Adam und Eva's Fruchtgenuss vom Baum der Erkenntnis Gerechte auf der Erde. Sagte unser Herr Jesus und schon früher war dem so.