Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 10.12.2014 07:54

Liebe Henoch 

also ein bischen Kirchengeschichte würde da wirklich helfen... die erste große Spaltung war genau DIESES Thema...

aber schon ok,, vielleicht sollte ich mich wirklich etwas zurücknehmen, denn so ergibt ein Wort nur das andere...

LG

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 10.12.2014 07:19

Den Satz habe ich nicht verstanden. Liest sich aber wie ein Zitat. Woraus ist das?

Aus Deinem letzten Text weiter unten (09.12.2014 20:52) ergibt sich mir folgende Frage: Leb(s)t Du/Ihr (also Eure Gemeinde / Kirche) einen missionarischen Lebensstil? Lebt Ihr also dafür, dass andere Menschen zum Glauben an Jesus Christus finden?

gruß, marjo   

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 10.12.2014 07:14

Hallo Wintergrün,

Du sagst: wovon der hl Geist ausgeht... der wie ich schon RICHTIG Schrieb , nur vom VATER ausgeht..

die Bibelstellen hat Dir Micha schon herausgesucht, wonach der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht.

Ich habe für mich beschlossen, jetzt zu den laufenden Themen nicht mehr zu antworten.  Wir grehen uns im Kreis und es macht richtig viel Mühe, immer die Bibelstellen zu suchen, die Dich gar nicht interessieren.

Nun kannst Du dem Wort nicht gehorchen, wenn Du es nicht studierst und Du wirst weiterhin den hl. Geist verhindern, wenn Du gegen Gottes Wort protestierst, weil Du es gar nicht annehmen willst.

Ich persönlich finde das traurig, aber es ist deine Entscheidung gegen das Wort und damit gegen Gott.

Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

Alles Liebe

Henoch

 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 09.12.2014 22:43

du ???? wovon der hl Geist ausgeht... der wie ich schon RICHTIG Schrieb , nur vom VATER ausgeht.. war eines der größten Streitpunkte in der christlichen Geschichte.. so hat  im Jahre 954 die erste große Spaltung stattgefunden.. die katholiken die sich aus der Quelle des Glaubens entfernten mit ihrer falschen Lehre das der hl. Geist sowohl vom Vater als auch vom Sohn ausgeht, ist ein Irrtum.. lies die Bibel.. du und die anderen kennt die auswendig.. such mal die Stelle wo genau DAS geschrieben steht... und lies.... wer suchet der findet... 

Und weil noch mehr dieser Irrlehren verbreitet wurden.. war die Ostkirche gezwungen , Glaubenssätze genannt auch Dogmen zu verfassen um sich von den Irrlehren abzugrenzen.. und nach  der ersten großen Spaltung  kam dann die nächste.. der gute alte Luther.. der das mit der Rettung und den Werken nicht verstanden hat, ja wie denn auch .. wenn man sich auch hier von der Quelle des Glaubens entfernt hat.. und danach kamen die alle anderen.. ..

Für jemanden, der richtig, wenn auch nur wenig, von der Größe und Tiefe der wahren Quelle des  Glaubens weiß und seine Schritte auf den Weg des Heils lenkt, und, wenn auch nur wenig, mit den Heiligen schreitet und, wenn auch nur wenig, vom Wasser des Lebens kostet, für den gibt es keine Rückkehr!

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 09.12.2014 21:25

Randbemerkung: du schreibst immer was geschrieben steht^^ das würde ich nicht mehr tun, denn vieles stimmt nicht, was du sagst, sorry! nicht böse sein!
Derselbe wird mich verherrlichen; denn von dem Meinigen wird er es nehmen und euch verkündigen. Johannes 16.14 <--- nicht den Vater!

 denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden. _{(Johannes 14.16)
Er und der Vater sind eins, vollkommen eins, samt dem hl. Geist! auf den Rest gehe ich nicht mehr ein. Es ist immer dasselbe.}

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 09.12.2014 20:57

Nein !!! dazu später mehr,,


ok, sorry, ich kann für mich sprechen,, das stimmt, nicht für andere. Ich weiß es noch nicht, aber ich hoffe, weil ich versuche ihm zu folgen ,und ich bete das er mir die nötige Zeit gibt, das ich nahezu vollkommen darin werde.. paulus schrieb seine Sätze als er fast schon am Ende war.. er war nahezu vollkommen,, hatte viele Tugenden erlangt. viele Früchte des hl. Geistes..  ich kann mich nicht mit ihm messen ,  deshalb war er sich gewiss.. Das ist das was ich immer sage.. wenn man fast am Ende ist und sein Leben ganz auf Gott gerichtet hat und man  alles erlangt hat die Früchte und die Tugenden.. demütig geblieben ist und um Vergebung ständig bittet, dann kann mit Gewissheit hoffen.. Aber soweit bin ich nicht ... möglich das ihr das alles seid, ich weiß es nicht .. aber Früchte und Tugenden sind eben nun mal  zu  erkennen , wenn man sie erlangt hat, bekommen hat.. wie auch immer.. Achso und wissen werde ich es, wenn ich sämtliche Sünden abgelegt habe und mich mit den aufrichtigen geistigen Sachen bekleidet habe.. vielmehr ER wird mich dann damit bekleiden.. aber ich muss mich dessen schon mühen.. einfach so in den Schoß wird man sie mir nicht legen . 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 09.12.2014 20:52

einen schönen guten aben marjo 

so . nun hab ich etwas Zeit und antworte dir,

Nein , so stimmt das nicht .. ich muss ein wenig ausholen ..
ich treffe natürlich mit eigenen Willen Entscheidungen ..ich höre ja Gott nicht real mit mir sprechen,, (aber es gibt natürlich auch Fuzzis, die das behaupten.. naja.. ) auch ist Gott nicht real vor mir und nimmt mich an die Hand... In meinem Gewissen spricht seine Stimme zu mir ... Ich lerne natürlich im Laufe meines Glaubenslebens was gut und was schlecht ist.. vorallem auch in alltäglichen Leben und Situationen .. Wenn ich das nicht lerne, einerseits durch die Bibel oder durch die Kirche.. oder den Biografien von den Kirchenvätern, so bleibe ich eine dumme und faule christin.. Ich glaube nicht das Gott das gefällt... 

eine tolle christin bin ich nicht, weil ich auch nicht in jeder Situation michchristlich  zu benehmen weiß .Und ich gebe zu, das manchmal die Begierde, die Leidenschaft zu etwas  oder der Drang zum bösen /schlechtem /nicht gottgefälligem stärker ist, als es sein zu lassen ..ich meine damit,, wenn ich auch mal verärgert bin, nicht gerade freundlich bin, oder beispielsweise die Lästerei,, über andere...  .. und solche Listen könnte ich bis ins unendliche führen.. 

Dies Dinge/Sünden sind mir aber bewusst,, aber ich kann sie noch nicht ablegen,, ich bete aber das ER mir hilft..und ich bin sicher das ich mit seiner Hilfe es sein lassen kann.. Denn den Mund verbieten tut ER mir ja nicht , das muss ich schon selbst tun.. Er legt mir nur ins Gewissen das es nicht gut ist.. Und momentan überwiegt mein Ego und höre nicht auf diese Stimme.. Ich denke du verstehst  das und die anderen die das auch lesen .. 

Das Wollen wovon du sprichst, das ist so eine Sache.. du kannst doch nicht sagen .. ER gibt mir das WOLLEN  , aber ich handle verkehrt.. Denn wenn er das Wollen vollbringt, dann kann ich nichts anderes WOLLEN außer auf Ihn hören .. Ich kann dann nicht verkehrt handeln.. versuche das mal zu verinnerlichen...
Sein Wollen wäre sonst pillepalle. Ich denke das Wollen gibt er zu seiner Zeit... alles zu seiner Zeit.... sag ich doch sonst auch immer.. Wenn er weiß das der Mensch noch nicht so weit ist,, dann kann er ihm das Wollen nicht geben,da der Mensch anders als ER will handeln würde.. Das Wollen wäre doch Unsinn, würde sich als eine Lüge erweisen .. Wann nun der Mensch soweit ist, das ist wieder so eine Sache.. Erst dann wenn der Mensch sein Ego vollkommen abgelegt hat, sich müht und sich anstrengt, IHN um Vergebung  bittet , weint erkennt das er ohne den Herrn eh nichts ist und Angst  um sein Seelenheil bekommt, ERST DANN wird der liebe Gott ihm auch das Wollen geben.. Er kann aber auch vom Glauben abfallen .. in dieser Zeit wenn er nicht beständig bleibt

Ich fragte eben  was für euch Wiedergeburt ist.. Die Taufe, die ´´Bekehrung´´ wobei in der Bibel nichts von Bekehrung steht,sondern von Umkehr... oder was ihr darunter versteht.. Vielleicht liegt das Problem auch hier:: Denn ich verstehe aus der Bibel.. wenn der Mensch an Gott glaubt, an den Sohn,an den hl. Geist an die Kreuzigung und auf das ewige Leben ...dann lässt er sich erstmal taufen , zur Vergebung der Erbsünde und bis dahin alle anderen Sünden .. von nun an,, muss er sich mühen ..und aufpassen das er nicht Gottes Zorn auf sich zieht.. 

Ihr sagt er sei nun besiegelt mit dem hl. Geist.. Das stimmt auch ,, aber er kann den hl. Geist ebenso verärgern.. so steht es auch geschrieben .. und wenn jemand wahrhaftig wiedergeboren ist, dann wird man die Frucht hingegen, die der Geist Gottes hervorbringt, die aus   Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, besteht auch wahrnehmen und erkennen..

Nun ist sicherlich die Frage, wie es möglich sein kann, dass wir mit Jesus leben und dennoch wenig Frieden, Geduld und Freundlichkeit in unserem Leben haben. Wenn Gott unseren Charakter mit diesen Tugenden prägen will, sollten wir sie dann nicht automatisch irgendwann bekommen, ohne etwas dazu tun zu müssen? Denn genau das sagt ihr ... das Wollen und das Vollbringen kommt eh nur von IHM....
Ein solcher Wunsch ist normal. Jeder hätte gerne etwas wertvolles ohne dafür arbeiten zu müssen. Wir würden alle gerne im Schlaraffenland leben und speziell im geistlichen Bereich hätten wir natürlich gerne alle Segnungen in unserem Leben ohne uns darum bemühen zu müssen.
Ganz so einfach ist es aber nicht, denn im selben Brief schreibt Paulus auch, dass wir so leben können, dass unser Charakter sich eher verschlimmert als verbessert:

7 Macht euch nichts vor! Gott lässt keinen Spott mit sich treiben. Was der Mensch sät, das wird er auch ernten.
8 Wer auf den Boden seiner selbstsüchtigen Natur sät, wird als Frucht seiner Selbstsucht das Verderben ernten. Wer dagegen auf den Boden von Gottes Geist sät, wird als Frucht des Geistes das ewige Leben ernten.

Je nachdem wie wir leben, wird unser Charakter eher von der Frucht des Geistes oder von den Werken des Fleisches geprägt, von denen auch im Galaterbrief die Rede ist.  Die Frucht des Geistes wird zu einem Selbstläufer werden wenn wir unser Leben an Jesus ausrichten und ihm folgen. Wenn wir aber weiterhin nach unseren eigenen Maßstäben leben und uns mehr an der Welt ausrichten als an Gottes Wort, wird die Frucht des Geistes in unserem Leben auch nicht zunehmen. Und genau das passiert mit dem einen oder anderen .. und wenn die Frucht des Geistes nicht zunimmt, dann  kann es auch passieren das man gänzlich Gottes Wege verlässt.. und das gilt auch für wiedergeborene

Es ist auf keinen Fall so, das jeder der meint er sei wiedergeboren auch gleich gerettet ist.. erst muss er sich bewähren ... 

erstmal bis hier hin

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 09.12.2014 09:06

einen gesegneten guten morgen marjo 

ich antworte dir heute abend... 
LG 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 09.12.2014 08:21

Hallo Wintergrün,

da geht es mir genauso. Ich möchte noch mal auf das "Wollen und Vollbringen" kommen. Vielleicht können wir auf diese Weise einen Zugang zur Sichtweise des jeweils Anderen öffnen.

Egal was wir beide für Schlüsse ziehen mögen, können wir Phil 2,12+13 nicht ignorieren: "Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. 13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen."

Man könnte fragen: "Ja, was denn nun? Setzen wir unter Furcht und Zittern alles daran seelig zu werden oder wirkt Gott in uns das Wollen und das Vollbringen?" 

In meinem Leben erlebe ich genau das. Seit ich Christ bin, und damit kommen wir auf meinen Ausflug zum Heiigen Geist zurück, hat sich etwas in mir verändert. Durch die Schrift weiß ich, was da in mir passiert ist und weiterhin passiert. Der Heilige Geist ist in mir und verändert mich. Oftmals falle ich zurück in alte Gewohnheiten und schlechte Entscheidungen. Ich merke sehr deutlich, dass die Änderung meiner Gedanken zum Guten und die Reue meiner schlechten Taten dann nicht von mir sondern vom HG ausgehen bzw. initiert werden. Natürlich nicht zwanghaft. Ich habe immer noch die Wahl, ob ich das Gute, dass der HG in mir hat deutlich werden lassen auch wirklich tu. Aber aus meiner sündenverfallenen Natur heraus habe ich kein Wollen und auch kein Vollbringen.

Es mag ja sein, dass Du das anders erlebst. All Deine Entscheidungen kommen aus Dir heraus, aus Deinem freien Willen. Dann bist Du womöglich ein echt toller Christ. Ich hingegen stecke noch voller Sünde. Die reine Masse an schlechten Gedanken und Taten macht es mir unmöglich Gott so nachzufolgen wie es sollte. Ich bin darauf angewiesen, dass er mich verändert. Mein Wollen und mein Vollbringen so ändert, dass er sich darüber freuen kann. Als ich von neuem geboren wurde, kam Gott zu mir. Nicht wie im Alten Testmament "auf" mich. Er kam, so wie es verheißen ist, in mich hinein, versiegelte mich für sein Reich wie es in Epheser 1,13 geschrieben steht. Meine Gerechtigkeit ist Christus. Ich selber habe keine.

Bei Calvin würde man das wohl doppelte Prädestination nennen. Der Ausgang jedes Menschen ist vorherbestimmt, und zwar in beide Richtungen. Bereits vor unserer Geburt steht fest, ob jemand in die Hölle oder in den Himmel kommt. Allein aus seiner Gnade heraus wählt Gott Menschen für die Erlösung aus, oder eben für die Hölle. Meinst Du das so?
 
Ist das da ein rethorisches "Wir"? Du betonst so oft, dass man nicht wissen könne ob man erlöst sei. Weshalb konnte Paulus es dann wissen? Sätze wie "4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe 5 hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens," (Epheser 1,4+5) wären ja recht arrogant und verfrüht, könnten wir die Anwesenheit des Heiligen Geistes in uns nicht erleben, sehen und uns aus dieser Tatsache heraus sicher sein errettet zu werden.

Wir müssen uns wohl noch weiter mit dem Heilgen Geist befassen. 

viele grüße,
marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 08.12.2014 09:17

lieber marjo 

ich habe echt Schwierigkeiten zu verstehen was du meinst..  

richtig..  


das verstehe ich nicht ,, .. es sei denn du meinst es so: 
wenn natürlich Gott weiß, der Mensch wird ihn niemals lieben , wie Judas beispielsweise, dann ist die Fähigkeit dieser Entscheidung oder die freie Wahl ob  Gott lieben oder nicht, VOR der Geburt gefallen.. im Lebenslauf besteht kein Einfluss mehr,, egal von welcher Seite aus.. Jedoch weiß das der Mensch das  nicht ...das Leben welches dieser Mensch lebt (als auch die anderen ) ist nur ein BEWEIS dann, damit sie erkennen beim hohem Gericht, das sie GERECHT dort gehen, wohin der Herr sie schicken wird.. Sodass niemand mehr sagen kann,, hey das ist aber ungerecht.. Das Leben dient zur Gerechtigkeit auf das Ende hin .. Ich weiß es leider nicht besser auszudrücken..

Es heißt auch das man schon im Leben des Buches steht wer gerettet wird, .. das entspricht genau das was ich schreibe.. Denn auch für die geretteten (auch wenn man es noch nicht weiß) gilt das selbe.. obwohl sie schon JETZT in diesem Buch stehen, leben sie  das Leben der Gerechtigkeit wegen ... Wenn der Mensch JETZT noch die Fähigkeit hätte zu entscheiden dann wäre das mit dem Buch des Lebens Quatsch.. denn dann müsste auch jemand von dort gestrichen werden können  ,, tut es aber nicht .. steht nichts von geschrieben .. Sorry das ich mich nicht gut ausdrücken kann,, aber vielleicht verstehst du wie oder was ich meine .....

Ich bin überzeugt von dem , das wir alle das Leben leben der Gerechtigkeit aufgrund der freien Entscheidung... Gott wird das eines Tages offenbaren.. z.b das er  zu ihren Lebzeiten , immer rief und den Menschen zur Umkehr bringen wollte.. aber man  wollte ja nicht hören.. Wie soll man dem Menschen das dan klar machen das es so war.. wenn sie das Leben nun nicht gelebt hätten.. wie kann ihnen beweisen das sie gerecht dort landen wo er sie hinschickt.. .. Aber an diesem  bestimmten Tag beim Gericht, wird Gott ihnen das offenbaren.. Er wird ihnen zeigen, warum sie beispielsweise in die Hölle kommen (ich hoffe du verstehst)...das ganze Leben wird wie ein laufendes Band vor ihnen runterbraseln und sie werden erkennen das  Gott Gerecht entscheidet... Ebenso gilt das für die Guten ... wir leben das Leben der Gerechtigkeit.. Denn alles ist schon vollbracht..

Sonst könne man auch fragen.. wozu leben wir überhaupt,wenn doch eh alles schon entschieden ist..Was kann ich noch dazu beitragen. DAS höre ich von vielen Menschen z.b. 
Wenn du jetzt sagst , damit wir umkehren können usw.. dann sag ich .:: gott weiß das schon .. und es steht sogar das ´´man´´ im Buch des Lebens steht, ,,und die anderen eben nicht .. Wozu also dann noch  das Leben?? wegen der Gerechtigkeit,, ganz einfach ..

LG
das unterstrichene sind nur korrekturen

Edit: und ich glaube auch das es auch andere Dimensionen gibt als das wir kennen und auch Raum und Zeit wie wir es kennen bestimmt auch noch anders gibt usw..  deshalb also,:WIR können nicht in die Zukunft schauen . Gott aber wohl.. deshalb stehen die Namen der geretteten in dem Buch des Lebens.. SIE STEHEN SCHON DA... Gott braucht uns Menschen nicht wenn man es so nimmt.. Er hat alles ohne uns erschaffen , er regiert das gesamte Universum.. Unser Leben trägt nichts zu bei, wo man sagen könnte , er braucht uns dafür und dafür.. NEIN,, er liebt uns bloß und er will , wenn wir ihn auch lieben, ewig Leben.. Aber eben weil er das im Voraus schon erkannt hat,, Leben wir nun das Leben  damit wir die Gerechtigkeit offenbart bekommen, WARUM wir für das ewige Leben bestimmt worden waren und sind  und die anderen eben nicht..