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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 18.10.2017 14:13

Ja, aus Liebe geht der "gute" Hirte dem verlorenen, verloren gegangenen Schaf nach. 
Eigentlich ähnlich wie der Vater des verlorenen Sohnes, indem er mit den Augen und den Gedanken den
Horizont absucht, ob nicht sein Sohn zu sehen wäre.

Ich denke, viele Christen wissen nicht so recht, was Liebe ist.
Und von daher auch nicht ermessen, was Liebe Gottes ist, geschweige denn wissen, was Gottes Liebe bedeutet.
Die Worte zu lesen und dann die nächsten Worte lesen, ist das eine.

Aber der Liebe Gottes, die ja nicht bedingungslos erscheint, zu vertrauen, ist das andere.
Griechische Erklärungen hin oder her ...
Im Hohelied heute der Tageslese, beschreibt Liebe Schönheit der Geliebten in erotischen, wunderschönen Bildern.
Aber - sie ruft auch auf, zu schützen, bewahren.
Nicht einfach überrumpeln, austrixen oder so.
Liebe ist unglaublich heilig und umfassend.
Herz und Verstand berühren sich.

Und doch - die Liebe Gottes zu seinen Kindern, ist so tief, so breit, so hoch, kaum zu erfassen.
Um sie zu erfassen, ist uns auch die Bibel geschenkt. Was wären wir ohne sie?
Ein Blatt im Wind?

Gruss
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 18.10.2017 10:30

@ Angel

"Könnte man"?
Sehe ich nicht so. Wieso denn auch? 

Es kann nur ein Fundament geben, alles andere wird darauf aufgebaut.
Und das wird auch oft genug betont im NT - in all den Versen, die du einfach nicht zur Kentnis nehmen willst.
Und bei den Galatern war das eben in Schieflage geraten - und gerät auch bei heutigen Christen noch oft genug in Schieflage.

Das, was du an Geli schschreibst:


solltest du selbst auch beherzigen und nicht all die vielen biblischen Aussagen ignorieren, die nicht in deine Lehre passen.

In diesen Aussagen aber könnten wir schon Übereinstimmung finden:


Darauf aufbauend könnten wir bestimmt gute und fruchtbare Gespräche führen.

Das finde ich viel besser, als mit Unsicherheit und Angst zu schüren mit solchen Hinweisen:


Denn Gott ruft uns in Liebe und will nicht, dass wir ihm aus Angst vor Strafe folgen, er will unsere "vollkommene" Liebe:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Deshalb hat Jesus selbst auch gesagt:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Deshalb müssen wir nicht mit der Gerichtsdrohung im Nacken Gott dienen und anderen Angst machen, um sie zu bekehren.
Sondern sind zur Liebe befreit:

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Die Liebe steht doch im Zentrum; lassen wir sie da und rücken nicht Furcht, Gericht und Strafe in den Fokus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 18.10.2017 10:12

Losung 

Warum hast du denn das Wort des HERRN verachtet, dass du getan hast, was ihm missfiel?    2. Samuel 12,9 

Der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel:
Der Herr kennt die Seinen; und:
Es lasse ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt.    2. Timotheus 2,19  

Hoheslied 8, 4-7
Lukas 18, 18-30

Hoheslied 8,6 Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz,
wie ein Siegel auf deinen Arm.
Denn Liebe ist stark wie der Tod
und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich.
Ihre Glut ist feurig und eine gewaltige Flamme.  (des HERRN) 

 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 09:10

@geli

Ja, das sehe ich auch so.  Aber die Tatsache, dass im AT schon zwischen Gerechten und Gottlosen unterschieden worden ist, kann man trotzdem nicht von der Hand weisen, aus der Bibel streichen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 18.10.2017 08:26

@Solana
Aufgrund der von Dir nachfolgend erwähnten Aussage könnte man schliessen, dass Du den Unterschied zwischen dem Halten der Gebote, und Zurückfallen in AT-Gesetzlichkeit nicht kennen würdest.

Im selben Kapitel steht ganz klar, was zu tun und zu lassen ist. Paulus ermahnt ja:


Gott war so gnädig, seinen Sohn zu senden um aufzuklären, welche Gebote/Gesetze wie zu erfüllen sind, und welche Gesetze zu lassen sind und was es sich mit der Sündenvergebung seitens des Vaters so auf sich hat, wie befreiend es ist, sich immer mehr auf die gelebte Liebe einzulassen, die sich Vater und Sohn so sehnlichst von der Menschheit wünscht.

Ist im Geist wandeln für Dich etwas SELBSTVERDIENTES? Für mich ist es ein LIEBESDIENST für meinen Retter und Erlöser aus der Finsternis, und ein DANK dafür dass ich mir dank Jesus Vergebung meiner einstigen Sünden gewiss bin und Gott mir die Chance gab eine Dienerin seines Sohnes zu werden und bleiben, also den mir bestimmten Weg mit Jesus im Herzen zu gehen.

Ich hatte übrigens weder vor noch seit meiner Bekehrung niemals das Gefühl gehabt, mir den Einlass in den Himmel verdienen zu müssen. Ich finde aber, dass Jesus Christus allein schon für sein Opfer, es VERDIENT hat, dass man IHM DIENT und seinem Widersacher immer weniger bis gar nicht.

Am Ende zählt ja wohl aber, auf welche Seite man von Gott gestellt wird, bezüglich Einlass in den Himmel. Da haben dann die Böcke schlechte Karten.


Jesus ist mein Hirte, er hat mich in seine Herde gerufen gerettet aus der einstigen Finsternis: SEINE Stimme, SEINE Reden, SEINE Worte in der Bibel haben für mich höchste Priorität. Gleichlautendes zählt für mich als bekennende Christin auch in AT und NT.


gby angel121

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 18.10.2017 07:47

Liebe geli,

ich finde deine Gedanken sehr interessant und logisch.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 17.10.2017 12:46

Also ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass in der Bibel Dinge nur als (unwichtiges) "Beiwerk" gesagt werden. 
Alles ist von Bedeutung.

Ich bin froh, dass ich persönlich mich in den letzten Tagen mit diesem Gleichnis beschäftigt habe (aus einem bestimmten Anlass heraus), und dass ich es nun besser verstehe. Gerade das, was die "99" betrifft.

Aber ich denke auch, dass die Auslegung dieses Gleichnisses nicht heilsnotwendig ist - also können wir sehr gut verschiedenen Ansichten darüber vertreten  

LG, geli

Re: Geheiligt werde dein Name...

von solana am 17.10.2017 10:50

Hallo Pray

Ja, gerade in diesem ersten Teil des Vaterunser geht der Blick ja ganz auf Gott, er wird angebetet und gesagt, dass sein Name uns heilig ist, wir sein Reich und seine Herrschaft erwarten und erbitten und dass sein Wille geschehen soll.

Im Mittelteil geht es dann um Bitten, die unsere Bedürfnisse betreffen.

Und im Schlusssatz geht der Blick wieder auf Gott, sein Reich, die Macht und Herrlichkeit, was am Anfang schon als Bitte angesprochen wurde, wird hier jetzt als eine Art Bekenntnis ausgesprochen, unter das man sich selbst mit seinem Gebet stellt (so verstehe ich es).
Auch das bedeutet, Gottes Namen heiligen - indem man bekennt: "nur du bist für mich an erster Stelle, du regierst in meinem Leben und ich erwarte alles von dir." 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 17.10.2017 10:07

Hallo geli, 

In MK 4 steht zum Sinn der Gleichnisse: 10-12

Und als er allein war, fragten ihn, die um ihn waren, samt den Zwölfen nach den Gleichnissen.
Und er sprach zu ihnen:
Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben;
denen draußen aber widerfährt es alles in Gleichnissen,

aufdass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen
und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen,
damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.

...
Selbst das ist doch eigentlich nicht einfach zu verstehen.
Für mich bedeutet es eben, dass das Licht eine Besonderheit in den Fokus aufstellt,
und die Geschichte drumherun (also die 99) Beiwerk sind.
Auf diese Weise hat jedes Gleichnis, wie im Theater oder Film,
einen bestimmten Fokus zu beleuchten, ihn für das Reich Gottes in den Vordergrund zu rücken.

Ein Gleichnis kann niemals 'die ganze Schrift' betrachten.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten werden dabei ja nicht vergessen.
Im Gegenteil, Jesus konfrontiert sie recht hart und kompromisslos,
aber eben an anderer Stelle.

So sehe ich das -;)
Gruss
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 17.10.2017 09:43

Heute war in der Bibellese das Gleichnis vom "Pharisäer und Zöllner" dran, und es hat mich noch einmal neu an unser Thema erinnert.

Denn wenn man davon ausgeht, dass wirklich nur das eine Schaf verloren war - wie viele ja meinten - dann muss man, wie es ja auch angel tut, davon ausgehen, dass es "Schafe" gibt, die tatsächlich keine Buße benötigen, weil sie sowieso schon gerecht sind.

Da dies aber vielen anderen Bibelstellen widerspricht, kann ich das so nicht bejahen.

Hier nun, beim Pharisäer und Zöllner, wird es deutlicher ausgedrückt, was gemeint ist, wenn  in Luk. 15 Menschen als die "Gerechten, die keiner Buße bedürfen" beschrieben werden:

Luk. 18,9:
Er sagte aber zu etlichen, die sich selbst vermaßen, dass sie fromm wären, und verachteten die anderen, dies Gleichnis:
(andere Übersetzung:: "Jesus wandte sich nun an einige, diein falschem Selbstvertrauen meinten, in Gottes Augen gerecht zu sein, und die deshalb für andere nur Verachtung übrig hatten)

Er spricht hier zu denen, die meinen, gerecht zu sein und keinerlei Buße zu bedürfen - also das, was auf die 99 Schafe, die er in der Wüste zurückläßt, ebenfalls zutrifft.

Gott hat Jesus zu den "verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt - aber von diesen (im Gleichnis 100) verlorenen Schafen erkannten in Mehrheit nur die Zöllner und anderen Sünder (im Gleichnis das "verirrte" Schaf), dass sie tatsächlich verloren waren, und nahmen Jesus an.

"Verloren" war aber nach meinem Verständnis nicht nur das eine Schaf, das sich verirrt hatte, sondern verloren waren eigentlich alle.

Denn man dieses Gleichnis so auslegt, dass nur eines verloren war - wie es oft geschieht -  dann gibt das auch für uns heute Probleme.

Oft habe ich in der Kinderstunde gehört: Ja, Jesus sucht das verlorene Schäfchen und bringt es heim. Das ist sehr "kuschelig" für die Kinder - das kleine Schäfchen auf Jesus Schulter, wie er es heimbringt. Einfach "süß", und alle finden es lieb.
Aber wie wird das - von Kindern und auch von Erwachsenen - meist verstanden?

Ja, das "Verlorene" - das bin ja nicht ich. Das ist der Drogenabhängige, der Dieb, eben der "böse" Mensch von nebenan - aber das sind nicht wir, die wir (meistens) getauft sind und in die Kirche gehen und bei denen ja "alles in Ordnung" ist.

Durch diese Auslegung wird verhindert, dass manche Menschen sich als Sünder erkennen können, dann umkehren und Buße tun können, weil sie sich nicht wirklich angesprochen fühlen. "Verloren" - das bin ja nicht ich, sondern das sind die anderen. Ich gehöre zu den "Gerechten"...

Nein - ich verstehe dieses Gleichnis so: Alle sind Sünder, sowohl das eine, verirrte Schaf, als auch die 99, die sich noch nicht als Sünder erkennen konnten,  genauso auch die "anderen Schafe, die nicht aus diesem Stall sind", und die Jesus auch noch heimholen will (also die Menschen außerhalb des Volkes Israel).

Nur so ist dieses Gleichnis "kompatibel" mit den anderen Aussagen der Bibel, die einheiltich betonen, dass alle Menschen Sünder sind, dass alle Menschen Buße tun und umkehren müssen. Da gibt es keine Ausnahme von "99, die meinen, gerecht zu sein und der Buße nicht zu bedürfen".

Ich denke, das gleiche Gleichnis aus Matth. 18,12 hat eine andere Bedeutung und müßte gesondert betrachtet werden.
Denn hier spricht Jesus zu seinen Jüngern, während er in Lukas hauptsächlich zu den Schriftgelehrten und Pharisäern spricht, und auch die Zöllner und Sünder angesprochen sind.

Das wäre aber nun hier zu verwirrend...

LG, geli