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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von solana am 30.07.2015 17:28

Vielen Dank, liebe Cosima, dass du uns an deinen Urlaubseindrücken teilhaben lässt.
Und ich schicke auch ganz herliche Grüsse an Zuversicht und danke für das schöne Stimmungsbild - das läd so richtig zum Träumen ein.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 30.07.2015 15:15

Ich entscheide mich für Unsinn!

So und jetzt gehe ich mal wieder und schau mal später vorbei.  

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 30.07.2015 14:51

Ja, ich denke auch, in vielen Dingen haben wir schon eine Entscheidungsfreiheit, die wir nutzen sollten.
ZB bei der Entscheidung, ob wir uns in einem Forum konstruktiv einbringen oder lieber Unsinn schreiben und wie wir miteinander umgehen .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geist dahinter sagt einen nicht zu

von Greg am 30.07.2015 14:17

@Joans-SW: Wie würdest du mit der Aussage von "die eine" umgehen: "Ich lehne dich als Christ ab, aber als Mensch nicht." 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 30.07.2015 14:05

Ich frage mich: Wann wird es endlich wieder Sommer? Mit Rudi Karell wie es früher einmal war.

Ja, fruchtig ist es schon. Ich schüttel gerne eine katholische hand und sage: der wille ist frei.

 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 30.07.2015 13:59

Es ist vielleicht so, das Gott im Vorfeld ausgesucht hat wer erretet wird und wer nicht.

Dazwischen können Paradiesvögel und Knallfrösche heisse herdplatten meiden. Wenn sie zur verdammnis ausgewählt worden sind, ist es halt so und es wir ihnen sehr heis werden. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 30.07.2015 13:56

Stimmt nicht, mein erster Beitrag zum Thema auf S.1 ist supi.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von Cosima am 30.07.2015 12:27

Halli-Hallo, Ihr lieben Oasis!
Da ich mitlese, freue ich mich über Eure Beiträge.
Nun versuche ich mal eine Antwort, mit dem Handy ist
das gar nicht so leicht.
Ich bin Gott sehr dankbar für die herrliche Zeit
hier am Meer. Heute ist mein Sohn und seine Familie abgereist,
wir hatten eine gute Gemeinschaft.

Das schöne Foto, hat meine Freundi gemacht, die mit hier ist und
die super fotografieren kann. Ihr kennt sie auch, sie ist eine
eifrige Forumleserin. Adi, du hast auch nach ihr gefragt: "zuversicht",
es geht ihr gut und wir genießen die Wärme und das Meer gemeinsam, auch
die netten Menschen hier. Danke liebe Adi für deine Grüße und danke liebe
Solana, für das Reinstellen meiner Grüße und das Foto.
Seid alle herzlich gegrüßt und euch allen Gottes Segen. Im Gebet denke ich
an euch!
Eure Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 30.07.2015 11:26

Hallo Christian
Danke für deine gute Erklärung; das ist sehr einleuchtend

Ich finde es auch ein wenig "müssig" darüber zu spekulieren, was der Mensch im Eventualfall könnte und was nicht.

Und halte mich eigentlich lieber an die Fakten, wie sie mir in meiner Situation nun mal vorliegen und mit denen ich umgehen muss.
Und da sehe ich einerseits, dass der "natürliche Mensch unter der Herrschaft der Sünde" gar nicht in der Lage ist, sich für das Gute zu entscheiden, weil er "unter die Sünde verkauft" ist und ihr dienen muss:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Um überhaupt das Gute so sehr Wollen zu können, dass daraus auch ein "Vollbringen" werden kann, muss der Wille Gott unterstellt werden, damit er das Gelingen schenken kann - durch das Wirken des Heiligen Geistes.

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also würde ich es dann (für mich) so formulieren: Ich bin frei, meinen Willen Gott zu unterstellen oder mein "Wollen" selbst in der Hand zu behalten.

Im ersten Fall befreit mich Gott dazu, das Gute wollen und vollbringen zu können (indem er mich von der Herrschaft der Sünde und meiner "Dienstverpflichtung" ihr gegenüber befreit).
Im zweiten Fall ist die Freiheit eine Illusion, sie besteht in den Grenzen des Herrschaftsbereich der Sünde. Also fühlt sich derjenige, der sich mit der Sünde "identifiziert" frei, zu tun, was er will. Aber er ist nicht frei, da heraus zu kommen - was er aber auch gar nicht will, solange er sich damit identifiziert.....

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 30.07.2015 10:08

Hi, Cleopatra!

Ganz genau! Mit dem von dir genannten Beispiel lässt sich wunderbar veranschaulichen, dass der Wille des Menschen bzw. seine Entscheidungsfreiheit nur im Rahmen naturgemäß vorgegebener Grenzen zur Anwendung kommen kann und daher nur in einem relativen Sinne frei ist.

Interessant wird es, wenn man denn fragt, ob das grundsätzlich in allem so ist. Kann ich mich immer, wenn ich vor die "Wahl" gestellt werde, "entscheiden" – und zwar sowohl in die eine als auch in die andere Richtung?

Gerade wenn es um die Themen Prädestination (seitens Gottes) und Verantwortung (seitens des Menschen) geht, wird es in Diskussionen zwischen Christen verschiedener Prägung dann oft problematisch. Da kommen dann heikle Fragen auf: Zu wie viel geistlichem Urteilsvermögen und dementsprechend geistlichen Entscheidungen ist z.B. der "natürliche Mensch", wie Paulus ihn nennt, fähig? (1Kor 2,14). Kann ein Mensch sich aus sich selbst heraus "entscheiden, an Jesus zu glauben", wie man das heute im Großteil der christlichen Szene so nennt? Und wenn das nicht der Fall ist – wenn vielmehr der Heilige Geist einen Menschen mittels des Wortes Gottes "abholen" und ihn von seiner Sünde überführen und ihn Christus erkennen lassen muss (wozu der Mensch, auf sich allein gestellt, absolut unfähig ist, weil ihm der Geist, den er bräuchte, um über solche Wahrheiten nachzusinnen, von Natur aus fehlt) –, hat ein Mensch dann eigentlich noch eine "Wahl", sich gegen Christus zu "entscheiden", oder ist – weil sein bisher verfinsterter Verstand nun befreit worden ist – er wesensmäßig bereits so erneuert, dass es für ihn kein Zurück mehr gibt?

Wer an die Unverlierbarkeit des Heils glaubt, muss z.B. zwangsläufig davon ausgehen, dass die Möglichkeit, sich gegen Christus (und damit gegen das in ihm begründete Heil) zu "entscheiden", spätestens mit dem Zeitpunkt der Wiedergeburt ad acta gelegt ist. So wie der natürliche Mensch aus sich heraus nicht das Verlangen hatte, nach Gott zu fragen und ihn zu suchen, sondern vom Heiligen Geist in Buße, Bekehrung und Wiedergeburt hineingeführt werden musste, so hat der geistlich erneuerte Mensch – dessen Wille nicht frei, sondern vielmehr befreit ist – nicht das Verlangen, sich wieder von Gott loszusagen und sich sozusagen zu "entkehren". Wäre der Mensch grundsätzlich – ob bekehrt oder unbekehrt – zu freien Entscheidungen auf geistlichem Gebiet fähig, und würde Gott sein Handeln von den freien Entscheidungen des Menschen abhängig machen, dann wäre z.B. das Heil niemals sicher, bis in alle Ewigkeit nicht. Echte Heilsgewissheit setzt also die Ablehnung des "freien Willens" auf geistlichem Gebiet voraus.

Ähnlich sah es z.B. Luther: Er ging davon aus, dass der Mensch in den Angelegenheiten des natürlichen Lebens im weitesten Sinne Entscheidungsfreiheit besitzt, beispielsweise in Fragen wie: Was koche und esse ich heute? Was ziehe ich an? Wo gehe ich einkaufen? Wie lange arbeite ich heute? usw. usf. Entscheidungsfreiheit auf geistlichem Gebiet sprach er dem natürlichen Menschen jedoch gänzlich ab, wie das aus seiner Streitschrift De servo arbitrio ("Vom unfreien Willen") zu erkennen ist.

Die Auseinandersetzung zwischen arminianisch geprägten Theologen einerseits und calvinistisch-augustinisch geprägten Theologen andererseits ist heute teilweise nicht weniger heftig als vor Jahrhunderten. Die Frage ist natürlich, was von beidem biblisch ist, oder ob vielleicht beides unbiblisch ist und die Lösung nicht irgendwo zwischen beiden Positionen – die jeweils unter ihren Vertretern auch mehr oder weniger strak unterschiedlich sind – liegt.

Die Frage nach dem freien Willen des Menschen war auch einer der wesentlichen Knackpunkte in der Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Protestanten während der Reformationszeit. Während die röm.-kath. Kirche auf der Entscheidungsfreiheit des Menschen beharrte, wurde dieselbe seitens der meisten reformatorischen Theologen vehement geleugnet. (By the way: Die ganzen "Evangelikalen", die heute auf den "freien Willen" des Menschen bestehen, wissen gar nicht, wie röm.-kath. sie in ihrem Denken im Grunde sind. [Das soll keine Wertung sein; ich möchte damit nur sagen, dass sie im Grunde nicht reformatorisch ticken, obgleich sie dies für sich beanspruchen.])

Anbei noch ein Statement aus dem im Betanien-Verlag erschienenen Buch Der Heilige Geist – Gaben, Werk, Wirkungen von Benedikt Peters, der m.E. recht gut auf den Punkt bringt, worum es im Kern der Diskussionen um den freien Willen eigentlich geht:

"Der Sünder hat einen eigenen Willen, und deshalb ist er für sein Tun und Lassen verantwortlich. Aber sein eigener Wille ist nicht neutral, er ist vielmehr wie er selbst: sündig und an die Sünde gekettet. Er tut mit Lust den Willen des Fleisches (Eph 2,3). Er wählt das Böse und verwirft das Gute. Gott muss den Gefangenen befreien; er muss ihn aus der Macht der Finsternis herausreißen (Apg 26,18; Kol 1,13), er muss ihn auferwecken" (S. 19).

Mit besten Grüßen

Christian