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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 08.12.2014 21:44

Hallo Wintergrün,

Du hast geschrieben:

Nein - das ganze Evangelium lügt sicher nicht. Aber der Johannes, der lügt  bestimmt, wenn er sagt: 1. Joh. 8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. Da kann er ja nur nicht wiedergeborene Christen meinen, stimmt's? Denn die sind ja nach Deiner Aussage - zumindest nach einem langen Gkaubensleben - sündfrei. Oder nicht?

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 08.12.2014 21:30

Ron......bist du es?

Danke für deinen Beitrag. Gruß Sina

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 08.12.2014 21:30

eben und weil es unmöglich Wiedersprüche geben kann, kann auch nicht ein Vers gegen einen anderen Verwendet werde - Einer der beiden Verse passt dann eben nicht = es gibt keinen Wiederspruch.
Warum von oben herab?

wer sagt denn das hier wer von oben herab schreibt? das ist ein Unterstellung. eine Annahme oder eine "Deutung" dessen was geschrieben wurde - mehr nicht, das will ich hier mal wieder erwähnen.

Wenn die Schrift zitiert wird, ist ist dies nicht von oben herab - = Interpretation und zwar Falsch.

mit durchaus freundlichen Wünschen!

und ähm....weil das noch kommt - wer sagt das denn bitte?? - weiter unten schreibst du ja fast im selben Atemzug was in den Gemeinden so los ist, also wie denn nu?

sag mal liest du unsere Beiträge eigendlich? WEnn nicht, so tue dies doch bitte vor deinen Antworten, sei so nett!
das es Lästerung d.h.Geistes hies an der hergezogenen Stelle hat Cipher doch schön dargelegt !!=??

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 21:29

einen schönen guten abend an alle 

ihr sagt ihr könnt euren Glauben  oder euer Christsein nicht beweisen.. aus mir nicht ersichtlichen Gründen ... aber egal..

wenn alles so ein Geheimnis wäre das christliche Leben mit seinen Früchten und Tugenden ,dann würde man dies nicht mal als solche erkennen..

vielleicht liest ihr nochmal diese Verse .. und es heißt noch lange nicht, weil 4 oder 5 einer Meinung sind das dies auch so stimmt..

Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Also: lässt man sich vom heilligen Geist leiten dann sündigt man nicht mit dem Fleisch ..

17 Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt. 18 Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz.

19 Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,4 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen, 21 Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.
Und das tun viele wiedergeborene.. und nu??? lügt das Evangelium ??

ich denke das sagt eine ganze Menge aus.. Es geht zumindest NICHT hervor das der Glaube alleine reichen wird und das die Gnade hier  zuteil wird...

22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung;

das sind m. E. nach SICHTLICHE  Früchte.. Jeder der diese hat, den wird man erkennen können, das sind Beweise seines christlichen Glaubens in seinem praktischem Leben ...

dem allem widerspricht das Gesetz nicht. 24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
Hier geht nicht hervor das man trotzdem mit dem Fleisch weil es gefangen ist mit dem neuen Geist  noch sündigt.. Wenn das oben aufgeführte mal keine Beweise sind.. Und ich kenne so einige die genau das praktizieren, wo ich wahre Christen erkenne . Und wenn DIE sagen sie sind in der Gewissheit  gerettet,, ja dann kann man das glauben und hoffen in Gewissheit

25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. 26 Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen

aber ihr habt anscheinend das selbe Problem wie Luther.. aber nun gut,, streiten deshalb müssen wir auch nicht ... 

LG

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 08.12.2014 21:24

Lieber Christof,

danke für deinen guten und herzlichen Beitrag.

Es stimmt; sind wir, oder ist ein Mensch umgekehrt, hat er echte aufrichtig Buße getan, wurde ihm die Gnade Gottes zu teil, dann sind ihm die/seine Sünden vergeben. Wir sind aufgerufen täglich Buße zu tun um rein vor unseren Vater zu stehen. Täglich sollen wir uns rein halten (Buße tun) damit wir vor IHN bestehen können.

ER kennt uns, ER weiß wie es um uns bestellt ist, ER weiß um unsere Not, ER weiß einfach alles.

Auch wenn Er weiß, welche Sünden wir in der Zukunft begehen werden, dürfen wir dies nicht als Freifahrtschein betrachten. Wir sind aufgerufen in Demut und Ehrfurcht Buße zu tun, Tag ein Tag aus. Wir müssen endlich begreifen, dass wir unser "Ich" aufgeben müssen. Das heißt: alles was wir tun, tun wir nicht für uns sondern für IHN. Und das heißt: versündige ich mich an dich Christof, dann versündige ich mich zuerst gegen Gott! 

Das meinte ich eigentlich in meinem Beitrag vorher. Nicht überall wo Christ drauf steht ist auch ein Christ drin, mal so ganz schnell gessagt. Aber du kennst mich ja und weißt wie ich es meine

Du sagst von einem Gläubigen kann diese Sünde, Sünde wider den heiligen Geist, nicht begangen werden. Da gehe ich sogar noch einen Schritt weiter, einem Gläubigen ist es fast unmöglich überhaupt (wissentlich) zu sündigen, weil der heilige Geist in ihm wirkt. Aber sind wir mal ehrlich; schauen wir uns doch einmal in dieser Welt um, die Gemeinden, Ehebruch, Lug und Trug, Machtmenschen die sich Prediger nennen..... 

Du hast recht was ist die Sünde wider den heiligen Geist betrifft, man sollte klären was einzelne darunter Verstehen.

Und nun hoffe ich, dass ich besser Verstanden wurde. Mir geht es heute nicht so gut, hab ein Bandscheibenvorfall vom feinsten...aber langsam lassen die Schmerzen nach....

Sei ganz lieb von mir gegrüßt lieber Christof, Sina

 

 

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

von Henoch am 08.12.2014 21:21

Hallo cipher,

ich mag Dich mit samt der Zornesader , hast Du sie doch längst dem Herrn anvertraut. So werden wir uns sehen, wenn wir bei unserem Herrn sind und deshalb würde ich mich freuen, Du bleibst noch ne Weile hier bei uns? Bis dahin mit ein wenig und dann ohne den Zorn. Wie wunderbar ist unser Herr. Haben wir doch alle das eine oder andere Bollwerk, das wir erst an der Himmelspforte endgültig abgeben werden, oder?

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von cipher am 08.12.2014 21:14

Wenn ich auch nur "passiv" da war, habe ich doch ziemlich aufmerksam verfolgt, was hier geschrieben wurde. Ehrlich - ein paarmal bin  ich richtig erschrocken über einige Aussagen, die ich hier und in anderen threads gelesen habe.

@Sina, Du hast geschrieben:

Da fällt mir was auf: Die Stelle heißt genau:

Matth. 12,31:
Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. (Schlachter 2000)

Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. (Elberfelder 1905)

Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. (Luther 1912)

Du wirst von "Sünden wider den Heiligen Geist" in der ganzen Bibel nichts finden.

Es ist ganz gewiss kein Versehen von Jesus, wenn er hier explizit von der "Lästerung" gegen den Heiligen geist spricht. Wenn wir den Zusammenhang betrachten, in welcher Situation Jesus hier sprach, kommen wir zu diesem Text:

Matth. 12,22-31: Da wurde ein Besessener zu ihm gebracht, der blind und stumm war, und er heilte ihn, sodass der Blinde und Stumme sowohl redete als auch sah. 23 Und die Volksmenge staunte und sprach: Ist dieser nicht etwa der Sohn Davids? 24 Als aber die Pharisäer es hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen! 25 Da aber Jesus ihre Gedanken kannte, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet, und keine Stadt, kein Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so ist er mit sich selbst uneins. Wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Und wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen! 29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken hineingehen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuerst den Starken bindet? Erst dann kann er sein Haus berauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut! 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. 32 Und wer ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden, weder in dieser Weltzeitin diesem Zeitalter; das gr. aion kann je nach Zusammenhang entweder einen langen Zeitraum oder den nicht endenden überzeitlichen Zustand, die Ewigkeit, bezeichnen.> noch in der zukünftigen. 33 Entweder pflanzt einen guten Baum, so wird die Frucht gut, oder pflanzt einen schlechten Baum, so wird die Frucht schlecht! Denn an der Frucht erkennt man den Baum.

Die Pharisäer hatten gesehen, was Jesus tat. Wer den ganzen Vorgang betrachtet, sieht den Ursprung des Gedankens. Wer die selbst erlebte bzw. gesehene Kraft Gottes leugnet oder zerredet, dem wird nicht vergeben. Es gibt viele Menschen, für die sind "Gott", "Jesus" oder "Heiliger Geist" nichts als leere Worthülsen. Und sie spotten, höhnen und lästern über diese Begriffe.

Wer aber, so wie die Pharisäer, das Wirken des Heiligen Geistes gesehen und erlebt hat und ihn dennoch verunglimpft und gar die Wirkung dem Satan zuschreibt, der betreibt diese angesprochene Lästerung, die nicht vergeben wird.

In Hebr. 6,4-6 lesen wir: Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die KräfteWundertaten.> der zukünftigen Weltzeit, 6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!

Das alles trifft nicht zu, wenn man sich irrt, wenn mal "schlecht drauf", war, sich in der "Glaubenshängematte" ausgeruht hat oder dergleichen. Was Jesus anspricht ist, was heute mit dem schon fast in Vergessenheit geratenen Wort "Blasphemie" beschrieben werden könnte.

Wer also bereits nach seiner Wiedergeburt durch den Heiligen Geist versiegelt worden ist, der kann diese Lästerung gegen den Heiligen Geist nicht mehr begehen, denn Jesus sagt ja: Joh. 10,27-28: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Also auch nicht ich selbst, indem ich diese Lästerung begehe.

Die Bibel ist bekanntlich Gottes Wort und je länger ich sein Wort studiere, desto mehr Logik und Erkennen erlebe ich darinnen. Nur erschließt sich diese ganze Herrlichkeit Gottes Wort nicht auf den ersten Blick.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 08.12.2014 20:44

Liebe Sina,

von unseren vergangenen und auch von den zukünftigen Sünden sind wir durch Jesu Opfer freigesprochen - sie zählen nicht mehr was unser Verhältnis zum Vater angeht. Die Sünde wider den Heiligen Geist ist etwas ganz verschiedenes (können wir gerne nochmal in eine neuen Thread diskutieren). Von einem Gläubigen kann diese Sünde meiner Meinung nach nicht begangen werden, da sie aktive Feindschaft gegenüber Gott bedeutet (im vollen Wissen um seine Göttlichkeit wohlgemerkt - da gehört schon einiges dazu). Nichts mehr (auch keine Sünde) kann uns mehr von Gott trennen...

In Liebe
Christof

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Sina am 08.12.2014 20:35

stimmt! Die wirklich erretteten sind es! Dies spricht sie aber nicht frei von "Sünde", auweia nun hab ich es schon wieder gesagt

und Gott, glaub mir, weis wen er errettet"

stimmt! Gott weiß wen er errettet und wen nicht!

"Seine Berufungen können ihn nicht bereuen" - was ja der Fall wäre wenn er den Geist lästern..."

Häh? Was heißt "seine Berufungen können ihn nicht bereuen????? Was verstehst du unter: heiligen Geist lästern?

und das man in der Schrift keinen Wiederspruch dulden"

In der Bibel gibt es keine Wiedersprüche!

Darauf werweise ich mit freundlichen Grüßen, wenn ich das darf? Danke!"

Warum so von oben herab?

Ich weiß, dass Gott sich nie irrt. Deine Unterstellungen einfach widerlich!

Und du, erst einmal einen einzigen Post, Beitrag richtig durchlesen. Einmal versuchen den anderen zu verstehen. Einmal nachfragen, denn es könnte ja sein, dass du etwas falsch verstanden hast. Du bist so damit beschäftigt nur auf dich zu schauen, deine Sichtweise, auf die Idee, dass der andere es garnicht so gemeint haben könnte wie du es dir "gern zusammen bastelst" kommst du nicht!

Nicht ein jeder der da laut schreit ich bin Erlöst, ich bin Errettet ist es auch! Darauf wollte ich hinaus! Nicht wir legen fest wer Erlöst ist und wer nicht. Einzig und allein liegt das an und in Gottes Hand, an ihn liegt es wem er seine große Gnade zu teil werden lässt.

 

 

 

1. Johannes 4, 8

Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.

 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Christof am 08.12.2014 20:25

Liebe Henoch,

danke für deine Worte. Was soll ich noch schreiben? Ich bringe jetzt mal keine Bibelstelle. Gott ist groß - womöchlich größer als wir uns alle uns das vorstellen können und er senht sich nach uns. Bringen wir all unsere Liebe auf um ihn zu trösten. Wann haben wir uns denn mal gefragt wie es ihm geht?
Stehen und bleiben wir in unserem Gott, der alles zu einem guten Ende führen wird. Ich vertraue im voll und ganz...

In Liebe
Christof