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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 11:13

Liebe Henoch 

wer hat denn von den Aposteln im NT gesagt das  er schon gerettet ist,, ich finde gerade keine Stelle dafür, aber vielleicht hast du eine , die ich kurz selbst auch nachlesen kann.  Ich denke da wir die Apostel und so als Vorbilder nehmen, die auch  Gottesfürchtig und im Glauben gelebt haben , wird der eine oder andere   gewiss gesagt haben das er schon gerettet ist.. 

Mir fallen nämlich nur die Stellen ein wo geschrieben steht:

Denn wir sind gerettet, doch in der Hoffnung. Hoffnung aber, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Wie kann man auf etwas hoffen, das man sieht? 25 Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld.

Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. 11 So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. 12 Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. 13 Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte

Mir macht es allerdings nichts aus, wenn ihr oder ein menschliches Gericht mich zur Verantwortung zieht; ich urteile auch nicht über mich selbst. 4 Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, doch bin ich dadurch noch nicht gerecht gesprochen; der Herr ist es, der mich zur Rechenschaft zieht. 5 Richtet also nicht vor der Zeit; wartet, bis der Herr kommt, der das im Dunkeln Verborgene ans Licht bringen und die Absichten der Herzen aufdecken wird. Dann wird jeder sein Lob von Gott erhalten..

aber vielleicht hast du treffende 
LG
Edit: hat Abraham sich auch selbst gerecht gesprochen ?? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 08.12.2014 10:51

also ich kann nichts liebloses an Henochs Fragen finden, aber ich suche auch nicht danach^^ ...

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von sylvaki am 08.12.2014 10:24

Losung und Lehrtext für Montag, den 8. Dezember 2014

„Wenn ihr den HERRN sucht,
wird er sich von euch finden lassen."
(2.Chronik 15,2)

 

„Wer da bittet, der empfängt;
und wer da sucht, der findet;
und wer da anklopft, dem wird aufgetan."
(Lukas 11,10)

 

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 10:23

Hallo Wintergrün,

 

also da hast Du ja eine Menge zusammengefunden, was zum Evangelium gehört. Der Tod am Kreuz, den Jesus erlitt um unsere Sünden ein für alle mal wegzuschaffen,  und dass er auferstanden ist zum Zeichen dafür, dass sein Erlösungswerk vor Gott und für uns gilt.

2 Tim 1, 9 Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluss und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt,

10 jetzt aber offenbart ist durch die Erscheinung unseres Heilands Christus Jesus, der dem Tode die Macht genommen und das Leben und ein unvergängliches Wesen ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,

Und weil alles von Gott gegeben wurde, wie man hier erkennen kann, und nichts von uns oder unseren Werken abhängt, trifft genau zu, was Du sagst.

Zitat: Ist es nicht so, das wenn man erlöst ist, auch wirklich erlöst ist ?? Das sagt doch schon das Wort von sich aus ..

 

Das Evangelium ist die Kraft Gottes zum Heil: Röm 1, 16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.

17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben

Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Und wie sollen wir das Wort halten?

Indem wir nichts mehr hinzufügen und ganz alleine Gott die Ehre geben für das Erlösungswerk.

2 Tim 1, 13 Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus.

14 Dieses kostbare Gut, das dir anvertraut ist, bewahre durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.

Nun schreibst du noch, dass wir ja nicht wissen können, ob wir erlöst sind. Das stimmt nicht, denn: 1Kor 2,12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist.

Deshalb gibt es ja die Ermutigung, sich zu prüfen: 2Kor 13,5 Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wärt ihr ja untüchtig.

Dieser Hinweis wäre Unsinn, wenn man es nicht prüfen könnte und ich denke, in der Bibel steht kein Unsinn.

Also ich kann nur mit Dir übereinstimmen, und das bestätigt ja auch die Bibel: Ja, so ist es:

Zitat: Ist es nicht so, das wenn man erlöst ist, auch wirklich erlöst ist ?? Das sagt doch schon das Wort von sich aus .. Das verloren gehen, passt doch gar nicht dahin . Oder steht geschrieben das man vom ewigen Leben irgendwann mal abfallen kann ??? Ich beziehe das auf die Erlösung und Heilswerk Christi..was er uns verheißen hat usw..

 

Und was ist der Wille des Vaters dazu: Joh 6,40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Und warum können dann Gläubige verloren gehen? Weil sie das Wort vom Evangelium nicht halten, weshalb Gott nicht in Ihnen wohnt. Sie glauben ja nicht wirklich, was Gott sagt. Sie sind also eigentlich Ungläubige. Deshalb ist es so wichtig:

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Henoch

 

Re: Herzliche Adventsgrüße!

von Rapp am 08.12.2014 10:14

Mir graut heute noch, wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke. Körperbehindert, im Sport die Niete, war ich lange aus der Klasse ausgestoßen. "Den nehmen wir nicht mit, sonst verlieren wir so wie so!" Sprüche, die ich immer wieder hören musste. Wen wundert es, dass ich zum gefürchteten Schläger wurde? Das ging so weit, bis man mich zur Beobachtung in ein Heim steckte, weil kaum ein Lehrer mit mir zurecht kam. Ja, wenn ich mal selbst so recht was abbekommen hatte, machte Papa zu Hause die Fortsetzung...

Eine wunderbare Idee hatte mein Großvater: er schenkte mir die Schülergeige meines Onkels. So lernte ich Geige spielen und hatte damit etwas, was die anderen nicht hatten. Meine Isolation war nicht beendet, aber ich hatte nun eine Möglichkeit trotz meines Buckels jemand zu sein.

Erst mit 17 änderte sich alles. Jesus hatte mich ergriffen. Ich wurde geliebt so unmöglich wie ich war. Diese Liebe verwandelte mein Leben total. In der Berufsschule wurde ich vom Schlusslicht zum Klassenbesten und Vertrauensschüler der Schulleitung.

Sicher gab es vieles, das sich ändern musste. Aber dazu hat mir Gott auch viele Jahre geschenkt um ihn an mir arbeiten zu lassen.

Meine Stelle als Erzieher verlor ich mal fristlos, weil ich dem Direktor widersprach: Ich kenne keine hoffnungslose Fälle, aber Jugendliche, die bis zu den Ohren in Problemen stecken, an denen nicht selten Erwachsene die größte Schuld tragen...

Es gibt also den Ausweg aus der Gewaltspirale. Mit meinen Worten will ich nichts schönreden, aber jedem Hoffnung geben: Meine Probleme waren für Gott lösbar.

Zusammen mit Elisabeth zogen wir insgesamt sieben verhaltensauffällige Pflegekinder groß. Das war nicht leichter als den berühmten Sack voller Flöhe zu hüten. Ich würde es aber wieder tun, auch wenn es manchmal auf biegen und brechen ging... und wenn es dann doch mal zu viel wurde?? Da klingt mir die Bemerkung unserer Tochter in den Ohren: "Papi, komm runter, der Martin kriegt sich schon wieder ein!!"

Willy

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 08.12.2014 09:56

Hallo Christof,

entschuldige bitte, dass ich auf das, was Du schriebst, nicht eingegangen bin. Aber da ging es überwiegend um die Liebe und nicht um das Evangelium oder um das Thema.

Wir kommen sonst ab.

Henoch

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 08.12.2014 09:28

einen schönen guten morgen 

ich musste gerade nochmal schmunzeln wegen dem Thema: Können Erlöste wieder verloren gehen ..???
entweder man ist erlöst oder ist es nicht .. oder ? 

ich bin ja nu wirklich der deutschen Sprache nicht mächtig.. aber die frage die ist ein Widerspruch in sich , oder nicht ??
Ist es nicht so, das wenn man erlöst ist, auch wirklich erlöst ist ?? Das sagt doch schon das Wort von sich aus .. Das verloren gehen, passt doch gar nicht dahin . Oder steht geschrieben das man vom ewigen Leben irgendwann mal abfallen kann ??? Ich beziehe das auf die Erlösung und Heilswerk Christi..was er uns verheißen hat usw.. 
mmh...
LG
Edit.
wir können gar nicht wissen von unseren Nächsten wer nu wirklich Gläubige sind und wer nicht .. Sonst müssten ALLE die sich taufen lassen und sagen sie glauben gerettet werden ... das dachten die 5 Jungfrauen auch  ...Und weil der Mensch das nicht weiß und sogar bei sich selbst nicht einmal.. ist es besser inder Demut und in der Hoffnung zu bleiben ...  

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 08.12.2014 09:17

lieber marjo 

ich habe echt Schwierigkeiten zu verstehen was du meinst..  

richtig..  


das verstehe ich nicht ,, .. es sei denn du meinst es so: 
wenn natürlich Gott weiß, der Mensch wird ihn niemals lieben , wie Judas beispielsweise, dann ist die Fähigkeit dieser Entscheidung oder die freie Wahl ob  Gott lieben oder nicht, VOR der Geburt gefallen.. im Lebenslauf besteht kein Einfluss mehr,, egal von welcher Seite aus.. Jedoch weiß das der Mensch das  nicht ...das Leben welches dieser Mensch lebt (als auch die anderen ) ist nur ein BEWEIS dann, damit sie erkennen beim hohem Gericht, das sie GERECHT dort gehen, wohin der Herr sie schicken wird.. Sodass niemand mehr sagen kann,, hey das ist aber ungerecht.. Das Leben dient zur Gerechtigkeit auf das Ende hin .. Ich weiß es leider nicht besser auszudrücken..

Es heißt auch das man schon im Leben des Buches steht wer gerettet wird, .. das entspricht genau das was ich schreibe.. Denn auch für die geretteten (auch wenn man es noch nicht weiß) gilt das selbe.. obwohl sie schon JETZT in diesem Buch stehen, leben sie  das Leben der Gerechtigkeit wegen ... Wenn der Mensch JETZT noch die Fähigkeit hätte zu entscheiden dann wäre das mit dem Buch des Lebens Quatsch.. denn dann müsste auch jemand von dort gestrichen werden können  ,, tut es aber nicht .. steht nichts von geschrieben .. Sorry das ich mich nicht gut ausdrücken kann,, aber vielleicht verstehst du wie oder was ich meine .....

Ich bin überzeugt von dem , das wir alle das Leben leben der Gerechtigkeit aufgrund der freien Entscheidung... Gott wird das eines Tages offenbaren.. z.b das er  zu ihren Lebzeiten , immer rief und den Menschen zur Umkehr bringen wollte.. aber man  wollte ja nicht hören.. Wie soll man dem Menschen das dan klar machen das es so war.. wenn sie das Leben nun nicht gelebt hätten.. wie kann ihnen beweisen das sie gerecht dort landen wo er sie hinschickt.. .. Aber an diesem  bestimmten Tag beim Gericht, wird Gott ihnen das offenbaren.. Er wird ihnen zeigen, warum sie beispielsweise in die Hölle kommen (ich hoffe du verstehst)...das ganze Leben wird wie ein laufendes Band vor ihnen runterbraseln und sie werden erkennen das  Gott Gerecht entscheidet... Ebenso gilt das für die Guten ... wir leben das Leben der Gerechtigkeit.. Denn alles ist schon vollbracht..

Sonst könne man auch fragen.. wozu leben wir überhaupt,wenn doch eh alles schon entschieden ist..Was kann ich noch dazu beitragen. DAS höre ich von vielen Menschen z.b. 
Wenn du jetzt sagst , damit wir umkehren können usw.. dann sag ich .:: gott weiß das schon .. und es steht sogar das ´´man´´ im Buch des Lebens steht, ,,und die anderen eben nicht .. Wozu also dann noch  das Leben?? wegen der Gerechtigkeit,, ganz einfach ..

LG
das unterstrichene sind nur korrekturen

Edit: und ich glaube auch das es auch andere Dimensionen gibt als das wir kennen und auch Raum und Zeit wie wir es kennen bestimmt auch noch anders gibt usw..  deshalb also,:WIR können nicht in die Zukunft schauen . Gott aber wohl.. deshalb stehen die Namen der geretteten in dem Buch des Lebens.. SIE STEHEN SCHON DA... Gott braucht uns Menschen nicht wenn man es so nimmt.. Er hat alles ohne uns erschaffen , er regiert das gesamte Universum.. Unser Leben trägt nichts zu bei, wo man sagen könnte , er braucht uns dafür und dafür.. NEIN,, er liebt uns bloß und er will , wenn wir ihn auch lieben, ewig Leben.. Aber eben weil er das im Voraus schon erkannt hat,, Leben wir nun das Leben  damit wir die Gerechtigkeit offenbart bekommen, WARUM wir für das ewige Leben bestimmt worden waren und sind  und die anderen eben nicht.. 

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 08.12.2014 08:58

Hallo Wintergrün,

danke für Deine Antwort. Um weiter dem Thema zu folgen, nehme ich folgende Deiner Worte um damit fortzufahren:

was hat die zweifelsfrei vorhandene Allwissenheit Gottes mit der Entscheidungsfähigkeit des Menschen zu tun? Diese Fähigkeiten stehen in keinem Zusammenhang. Allein aus dem Wissen Gottes über den Lebenslauf eines Menschen, entsteht für den Menschen noch keine Fähigkeit zur freien Entscheidung. Die Schrift ist da sehr eindeutig. Dort lesen wir nicht von einem simplen Vorwissen Gottes ob der Entscheidung der Menschen. Wir lesen in der Schrift stets von einer Aktivität Gottes die notwendig ist, um einen Menschen zu Jesus führen.

viele grüße, marjo 
 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 08.12.2014 08:39

guten marjo lieber marjo 

das ich etwas länger für die Antwort brauchte, lag an der Zeit und weil ich mich zu lange an den andren Themen des Forums aufgehalten habe.. Aber nun möchte ich dir antworten ..Ich versuche es mal mit meinen Worten  und anhand den Bibelstellen ..

Der Heilige Geist der NUR vom Vater ausgeht wie es geschrieben steht, denn das war einstmal ein riesen Streitpunkt in der Kirche wodurch sich deshalb Ost und West Kirche trennten, bewirkt einiges.Als Jesus wieder in den Himmel auffahren wollte, sagte er seinen Jüngern , er  liese sie nicht alleine denn  er schickt ihnen/uns einen BEISTAND... welcher uns die Wahrheit lehren wird, der uns trösten wird und Helfer in Not sein wird... er ersetzt für uns Jesus christus,, (einerseits) :: Er bewirkt das wir Gottes Wort verstehen, er bewirkt das wir umkehren , er gibt uns zu verstehen, wer Gott ist , und wie er uns retten will ... er hilft uns IHN zu erkennen,

siehe 1. Kor. 2, 10-16

Denn uns hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes.
11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.4
14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.5
15 Der geisterfüllte Mensch urteilt über alles, ihn aber vermag niemand zu beurteilen.
16 Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi.

Er hilft uns Gottes Wort zu halten und danach auch zu leben: siehe Römer ,9-14

Ihr aber seid nicht vom Fleisch, sondern vom Geist bestimmt, da ja der Geist Gottes in euch wohnt. Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht zu ihm.
10 Wenn Christus in euch ist, dann ist zwar der Leib tot aufgrund der Sünde, der Geist aber ist Leben aufgrund der Gerechtigkeit.2
11 Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.
12 Wir sind also nicht dem Fleisch verpflichtet, Brüder, so dass wir nach dem Fleisch leben müssten.
13 Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.
14 Denn alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes

Und durch den hl. Geist haben wir Gemeinschaft mit Gott und Christus

man kann ihn natürlich auch betrüben

Siehe Jesaja 63,10
Sie aber lehnten sich gegen ihn auf und betrübten seinen heiligen Geist. Da wandelte er sich und wurde ihr Feind, ja, er führte Krieg gegen sie.

Darüber hinaus, schenkt er auch noch gute Gaben .. die uns bekannt sind ..
Aber die Größte unter Ihnen ist die Liebe .. 

Ich gehe von aus ,so wie ich die Bibel verstehe, das schon vor der Geburt , Gott den Menschen erkennt, ob dieser jenige eines Tages Gott lieben wird oder nicht .. Und weil der Mensch in dieser Entscheidung frei ist, so glaube ich das er dies von sich aus wählt.. Ohne Fremdhilfe sozusagen. (ich meine NICHT die Fähigkeit das er überhaupt dazu in der Lage ist )
Diese Entscheidung wählt er ganz alleine...

 Nein, warum ?? das verstehe ich nicht .. Ich verstehe nicht was du mit dem Anteil ´´ meinst..Den Anteil den könnte ich so verstehen, das jedem Menschen die Frage nach Gott in den Herzen mitgegeben wurde.. Oder das Gewissen was in einem spricht, ob es Gott gibt  oder nicht .. sodass er sich damit auseinandersetzen kann ...um die Entscheidung zu treffen...

 Ich verstehe nicht .. Warum sollte Gott  jemanden ausschließen?? Das wäre mir neu,, denn er will das JEDER umkehrt.. Er spricht zu jedem , er ruft, Nur nicht jeder hört seinen Schrei....
Steht auch nicht geschrieben , das er für JEDEN die Sonne scheinen lässt???

 Damals zu A & E hat er den Zugang frei machen müssen.. Richtig.. das hat er aber bereits getan.. dieser Zugang steht für jeden heute offen. Wir müssen auf nichts warten, der Retter , der Erlöser war schon da und hat den Weg frei gemacht. Und nun, liegt es an den Menschen ob er diesen Zugang nutzen will oder nicht , ob er diesen Weg auch gehen möchte..das heißt , glauben, sich taufen lassen, die Gebote tun , bereuen um Verzeihung bitten , Beten,  den Kampf kämpfen 

ja bis hier hin erstmal...

LG

Edit:
Das ist richtig,, in der Hand des Menschen liegt aber mmh, wenn ich jetzt das Wollen schreibe, dann zitierst du mir de Verse mit dem Wollen und Vollbringen.. Dennoch glaube ich zu  verstehen, das dieses Wollen vom Menschen ausgeht und er erbittet es,, deshalb bleibt es beständig weil Gott dann gibt..Aber weil der Mensch nicht in seinem Herzen schauen kann, weiß er nicht ob sein Glaube ob die Bekehrung echt ist oder nicht .. es sind auch einige abgefallen.. Natürlich gebe ich dir recht, wer WIRKLICH wiedergeboren ist, der wird niemals abfallen.. jedoch weiß man das nicht .. und weil es so ist, kann man sich nicht drauf ausruhen oder mit Gewissheit sagen das man jetzt schon gerettet ist.. (Ich sag ja, ... grad aus dem Taufbecken, erhebt sich der Stolz das man denkt man ist schon gerettet)
das kann ja jeder machen wie er meint...will da keinem was nehmen.

Edit 2
richtig...  .. Der Mensch muss den Weg aber auch  bis zum ende gehen WOLLEN und darum BITTEN... der hl. hilft nur.. aber er nimmt nicht die Freiheit des Menschen ...