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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Wintergruen am 01.09.2014 11:20

ok,,, aufgrund von Cleopatras Beitrag,  verstehe ich den Wink euch damit nicht mehr  zu belästigen und lasse es auch gut sein  mit dem Thema

Jedem das Seine .. Jeder so wie er meint.. und trotzdem von allem was ich lese bleibe ich bei der Meinung wie zu Anfangs schon das es sehr einseitig ist, zu denken das  alle wiedergeoberene auf jeden Fall schon gerettet sind.. Ihr könnt ja glauben was ihr wollt,, ich will euch das nicht nehmen... Ich dachte wir diskutieren .. Als ich es  lange zuvor abbrechen wollte, wurde mir gesagt, das es ein Forum mit sich bringt zu diskutieren sich auszutauschen  .  aber wen nman man mit Meinungen nicht konform  ist, scheint es besser zu sein,  nicht zu diskutieren andernfalls wird man darauf hingewiesen .... Schön ..
Lieben Gruß euch allen  

Es ist nichts als unverdiente Gnade und gar nicht unser Werk!

von MichaR am 01.09.2014 11:12

weil es geschrieben steht, liebe Wintergrün.

bitte aber meinen Post oben nicht untergehen lassen, ich habe ihn mit Gebet und Liebe geschrieben, da steckt sicher brauchbares drin, das GANZ entscheidend ist, wie in den vielen Posts vorher.
(Ich meine es ist auch ein Zeichen von Liebe alles zu lesen, so schwer es zunächst fallen mag und ggf. mühsam)

lg
Micha

ach, ja, weil es soo schön ist, habe ich nun alles nochmal durchgelesen - man soll ja mal schnell was überlesen haben - und da fiel mir noch Abraham auf, der erwähnt wird als ein schönes Beispiel des Glaubens.
Doch die Schrift sagt nicht, "Abraham aber glaubte an Gott ..." sondern wie sagt die Schrift?

"Abra(ha)m aber glaubte Gott [mir gefällt dieses ständig wiederkehrende "ABER", denn es ist eben so anders herum wie die Welt ist!]

nicht klar was der entscheidende Unterschied ist?

nochmal: Abraham glaubte Gott, das er was er versprach auch halten  könnte würde!
Er glaubte IHM, nicht er glaubte AN ihn, er glaubte ihm und seinem Wort und tat was ER ihm wies...oder nicht?

Also ist der Gläubige heute ein TÄTER dessen was geschrieben steht. Nicht U M etwas zu erreichen, sondern WEIL er glaubt und dann (automatisch?) das tut was er sollte.
Ich tue nicht Werke, weil, damit, um...bla....sondern ... "und es geschah..." (fast ganz automatisch, das dies und das dann auch geschieht!)

Der Glaube ist aber eine Gewissheit, ein Überführt sein von Dingen, die nicht gesehen werden. Ein Fürwahrhalten.
Durch ihn haben die Alten Gerechtigkeit empfangen...
Weil sie IHM geglaubt haben, nicht an ihn... 

und nochmal: es wird mit dem HERZ geglaubt

und es ist reine Gnade, nichts als Gnade sonst wäre es ja Verdienst, der Ruhm beinhaltet, doch es gibt nix zu rühmen, das ist ausgeschlossen, da es eben reine unverdiente beschähmende und ungerechte Gnade ist, für die der Vater im Himmel es gefiel den Sohn extrem leiden zu lassen, als Sühnung, damit so was überhaupt möglich ist! (vgl. Jesaja)

Wir sind alle Sünder, die einen gerecht gesprochen, die anderen meinen sie seinen Gerecht, aber bleiben in der Finsterniss. Weil sie "nicht wollen das dieser über uns herrscht" Und/oder keine Gnade annehmen wollen, und es sich selbst verdienen wollen?

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Cleopatra am 01.09.2014 11:11

Hallo WIntergrün,

ich bin gerade auf dem Weg zur Arbeit, aber bitte lies dir mal den Beitrag von Micha durch.

Deine Frage "Wie erklärt sich : Glaube ohne Werke ist tot...??? Bekommen jetzt nun doch nicht alle die da glauben die Gnade ??? Weil keine Werke ??? Verstehst du was ich meine??"
wurde auch schon in diesem Thread mehrmals beantwortet, siehe mein Beitrag zB, oder der von Micha

Auf die Frage: "Und wenn das so wäre... wie könnt ihr euch dessen sicher sein das ihr schon gerettet seid ?" kann ich einfach nurnoch antworten: "Weil es so in der Bibel steht, siehe die zahlreichen Verse, die wir dazu zitiert haben".

Der von dir zitierte Vers aus 1. Korinther beantwortet eigentlich auch nur deine Frage und stimmt uns zu:
1. Korinther 6, 9 Oder wisst ihr nicht, dass die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasst euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder,
10 Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben.
11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid rein gewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Gewesen- bedeutet nicht "noch immer vorhanden". Gewesen bedeutet: Jetzt nicht mehr. Und dass dies nicht aufgrund von Werken, sondern durch Jesus geschah, steht auch in dem Vers

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von Wintergruen am 01.09.2014 10:59

Liebe Solana 

ich muss nochmal auf deinen Text eingehen, nicht das du denkst, ich ziehe mich der Sache zurück

Vielleicht reden einander auch ein bischen vorbei weil wir zuvieles miteinander vermischt haben .
 
Der Römerbrief:
In diesem Abschnit:
Röm 2, 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
Also Gerechtigkeit verstehe ich HIER wer das Gesetz auch tut ... oder lese ich das falsch ...?? Hier ist erstmal keine Rede von der Gnade, sondern ob man das Gesestzt tut oder nicht um die Gerechtikgeit zu erlangen. Hier geht nicht mal der Glaube hervor ...

20)weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann.
Hier verstehe ich das Werke ohne Glauben nutzlos sind. Wie du richtig stelltest, nicht die Heiden hatten das Gesetz sondern die Juden.. ihnen fehlte der Glaube an Christus.. Deshalb Werke ohne Glauben ,,tot...

Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

 

So! Hier lese ich erstmal das selbe wie DU auch denkst , glaubst , schreibst. NIEMAND kann sich den Himmel durch Verdienste erkaufen.. Dessen sind wir uns doch BEIDE einig.. ICH sage nchts anderes bis hier hin.. dadurch das ALLE Sünder sind, werden  die da glauben durch die Gnade gerettet Dann verstehe ich EUCH ALLE , wenn ihr sagt: Wir sind gerettet.

Also ALLE die da glauben werden gerettet.. Wir können uns also sicher sein das ALLE die glauben die Gnade erhalten werden.

Es steht aber auch : das kein Anrecht darauf besteht. Für WEN gilt dieses Anrecht mit der Gnade nicht ??

Wie erklärt sich : Glaube ohne Werke ist tot...??? Bekommen jetzt nun doch nicht alle die da glauben die Gnade ???   Weil keine Werke ???  Verstehst du was ich meine??
Und wenn das so wäre... wie könnt ihr euch dessen sicher sein das ihr schon gerettet seid ?

Die Bedingung mit der Demut: Ich sehe da keine Natur in der Sache. Entweder ich bin demütig oder hochmütig. Die Demut ist nicht automatisch da und äußert sich NICHT nur in der Sache das ich sage: ich bin eine Sünderin . Demut fordert allerhand. Und nicht jeder der da glaubt ist demütig.. Siehe Zachäus.... Er glaubte auch und Jesus sagte ihm : ´´Komm runter....´´was nichts anderes heißt, Zachäus werde demütig,, Es ist also nicht gesagt das alle die da glauben auch demütig sind.. oder denkst du anders darüber ?

So ! jetzt steht in der Bibel wer das Reich nicht erben wird. 1.Kor.
Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder,
10 noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.
Heißt das, wenn alle glauben diese Sünden NICHT haben ? Und weil sie diese doch ALLE haben, müsste die Gnade zum Einsatz kommen.. Kannst du oder alle anderen das hieraus so lesen ? Ich nämlich nicht.. Um zu sagen: Ich bin gerettet.. Hier ist erstmal eindeutig, tust du das , erbst du kein Reich. Wir sind doch ALLE Sünder hieß es zuvor und werden aus Gnade gerettet... Gilt hier die Gnade nicht ?? Dann kann man auch nicht sagen nur weil man glaubt man sei schon gerettet.
So ich kürze hier ab sonst wird alles wieder so unübersichtlich... 

Es ist nicht so das ich persönlich nicht an die Gnade glaube und alles das.. aber ich kann aufgrund das was ich oben schrieb nicht von mir sagen das ich JETZT schon gerettet bin .. DAS MEINE ICH .... und deshalb möchte ich von euch wissen aufgrund der Verse , wie ihr zu diesem Entschluss kommt...

LG 

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von MichaR am 01.09.2014 10:41

hallo.

Es ist ein Indikator des neuen Lebens Heilsgewissheit zu haben, und  darüber hinaus sogar noch "Heilssicherheit"


und noch keinen neuen Geist erhalten (mutmaßlich, aber sehr naheliegend!)

Was die Werke betrifft, auf die von gewissen Leuten sich gern berufen wird,... so können nicht-Christen durchaus sehr nett und freundlich sein, hilfsbereit und ganz liebe Menschen, andenen sich manche Christen gern mal ne Scheibe abschneiden können. (Das ist deswegen nicht zwingend ein deutlicher  Indikator)
Diese (Werke) retten aber nicht, sie sind nebenbei normaler Weise eine natürliche Reaktion auf den neuen Geist, nicht mehr! (wie die Früchte, die automatisch wachsen werden, man muss sie nicht herauspressen, was eh kaum geht =Unterschied)
Wenn ich denn nun am "Königshof" diene, werde ich nun überwiegend königliche Dinge tun, würde ich meinen, oder?

In Epheser heist es ja: "Aus Gnade seid ihr gerettet, aus Glauben und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist's damit sich [hernach] keiner rühme!"
(diesen Satz kann man zum Merkvers machen und ihn aus,- und innwendig lernen, man wird ihn häufig benutzen müssen!) [Klammer von mir]

Was nun die Heilssicherheit betrifft, so hat cipher schon erwähnt, das dies eine Grundlage ist und andere haben hier zu Recht die Stellen aufgeführt, die dies andeuten oder bezeugen, das dem so ist. *²
Es wäre müßig dies alles hier nochmal zu wiederholen, man braucht nur seine Bibel aufschlagen oder ein Bibel-Programm zu nutzen.

Was mir hier entscheidend noch gekommen ist, ist, das es ja gar nicht unser Werk ist, sondern seines (!) (siehe etwa obiger Vers in Epheser)
                                                                                  = Es ist sein Werk
und damit nichts hinzuzufügen, oder weg zu tun, keine Werke, kein noch so guter und erforderlicher Glaube oder Gehorsam oder Liebe würde ewiges Leben ermöglichen..... (!)
                                                            ER ist der Anfänger und  Vollender des Glaubens...
= Er irrt sich nicht und ....ER  kann seine "Berufungen" nicht bereuen, wie etwa einer, der sich vllt. geirrt hat, oder oder .... (!)
und man stelle sich mal die Dimension der Sache vor:
----> " vor Grundlegung der Welt hat er uns erkannt..... und vorherbestimmt"......die Werke zu tun, die er vorher für uns ersehen hat, das wir in ihnen WANDELn..... Vor Grundlegung der Welt, sah er das bereits in den einzelnen Vorherbestimmten (Stichwort: "Prä-Destination" - also die Vorher-Bestimmung) - das ist                                                                                                                                                                                    Entscheidend!
Es ist gar nicht unser Werk, damit sich am Ende keiner rühmen kann, denn das Rühmen ist ausgeschlossen*³, da wir etwas nicht gemacht haben, sondern "empfangen" haben... (!)

Es ist ein ein für allemal geschehenes Opfer, entgegen dem alten Bund, als noch täglich zuerst der "Priester" sich waschen musste und dann für seine Sünden erstmal Opfer tun musste, und hernach für die Seinen...

Wir haben dies lediglich erkennen dürfen, da wir vorherbestimmt waren ihm ähnlich zu werden in vielen Dingen, wenn man so will.... (!)
Wir haben uns nicht selbst erwählt oder gar das etwa Gott uns noch was schuldig wäre oder sowas, das sei "ferne"!

Wer darüber lacht, weis eig. gar nicht worüber er lacht und hat es augenscheinlich noch gar nicht begriffen worum es geht!
denn wer noch versucht durch Werke oder Denominationen (Also Glaubens-Richtungen/Gewichtungen oder Denkweisen) gerecht zu werden, ist prinzipiell noch im alten Bund und damit prinzipiell an das Gesetz vom Sinai und der Tora gebunden und versucht etwa wie die Galater (wenn überhaupt?) im "Gesetz" durch halten der Gebote zu erfüllen um sich "Gerecht" zu machen vor Gott. Vllt. sogar aus "Stolz"? (Und das sogar, obwohl das Gesetz vom Sinai und der Tora gar nicht den "Heiden" gegeben war, sondern ausschließlich den Junden (!) [auch wenn das Gesetz auch den Heiden ein "Zuchtmeister auf Christus hin" ist]

Doch das alte ist am Vergehen, da doch längst das Neue eingesetzt ist! Ein altes "Testament" ist überholt sobald ein neues geschrieben wurde!
Und das neue wurde nicht mit Stift und Bogen geschrieben, sondern mit heiligstem Blut auf Erde am Fluchholz von Golgatha, das der der glaubt gerecht würde durch diesen Glauben an den Sohn....

Wobei der Römerbrief etwa etwas ganz eintscheidendes sagt, denn nicht mit dem Verstand wird geglaubt, oder durchs schauen und begreifen, sondern wie sagt die Schrift?

----> "mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit und mit dem Mund wird bekannt zum Heil...." <---- so ist der Verstand nicht entscheidend (!!)
(was etwa bedeutet, das wenn ich annehme oder sogar recht sicher bin, das einer Gott ist,*4- und das Jesus irgendwie am Kreuz meine Sünden getragen hat, oder wie auch immer und sogar davon rede und schreibe und brav und durchaus ernsthaft lieb und freundlich und frömmlich bin und am Sonntag in die "Kirche" gehe, ..... ich noch lange nicht errettet bin und noch tot in meinen Sünden und getrennt von Gott!
[auch wenns weh tut, das ist dann so, weil die Gerechtigkeit nur durch Christus ist, die mit dem HERZEN geglaubt werden muss!]

Denn Christus ist des Gesetzes Ende und der Anfang eines neuen wunderbaren Bundes der Gnade und kurzen Frist für die Nationen, die sehr sehr bald vllt. in unseren Tagen schon abläuft....

Ob man das alles/ das Evangelium nun auch genau so versteht ist unerheblich, auch was welcher Denomination auch immer gelehrt hat oder eifrig lehrt, es ist und bleibt unerheblich: Einzig und allein zählt, was tatsächlich geschrieben steht und für immer in den HIMMELN geschrieben ist und uns in Form der Bibel vor die Füße gelegt wurde um unsere Liebe zu ihm zu bestätigen, indem unser Leben nicht nur Worte sind, (und wir nur Hörer der guten Botschaft sind) sondern das Tun des Geschriebenen und das wieder von HERZEN aus Liebe zu ihm, der uns zuerst geliebt hat, als wir sogar noch Feinde Gottes waren, was einige in ihrer eigensinnigen Weise noch bis auf den heutigen Tag sind!
Und diess Tun, diese "Werke" wenn man so will, tun wir nicht etwa damit wir errettet werden, sondern weil wir bereits (wenn dem schon so ist?) "Königskinder" am heiligen Hof des Königs sind.

Shalom Geschwister und "hello again"  



*² denn die Schrift kann sich unmöglich widersprechen, da sie Göttlich ist und vollkommen! 
Wenn also nur 1 einzige Stelle enthalten wäre, was die ewige unvergängliche Errettung eines "Elenden" bezeugt, dann würde dies schon genügen!
*³ sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade....
*4 "denn das Glauben die Dämonen auch und zittern" (sie sehen ihn sogar und erkennen alles durch und durch!)

Re: Werdet wie Kinder...

von solana am 01.09.2014 10:18

Guten Morgen
Ja, ich denke auch, dass das kindliche Vertrauen in der Hauptsache gemeint ist.
Aber auch die kindliche "Einfalt" - nicht im Sinne von "Naivität", sondern im Sinne von "aus ganzem Herzen", nicht "zwiespältig", mit Hintergdanken, berechnend, sich ein Hintertürchen offen lassen, unter Vorbehalt....

Erwachsene haben so viele Einschränkungen Vorbehalte, Hintergedanken usw, die ihnen selbst schon meistens gar nicht mehr bewusst sind. Die sie aber davon abhalten, sich voll und ganz auf Gott und seinen Willen und Plan einzulassen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Werdet wie Kinder...

von cipher am 01.09.2014 10:02

Kinder sind in der Tat neugierig, dass sie für ihre Neugierde einen Waffenschein bräuchten und können einem damit ungezählte Löcher in den Bauch fragen - so ab einem bestimmten Alter. Aber Neugier ist eine der ersten "Kinderpflichten"- nur so lernt man, "maulfaule" Erwachsene aus der Reserve zu locken und zu Antworten zu veranlassen. (Das war jetzt bewusst ein wenig augenzwinkernd dargestellt) "Hinterfragend" allerdings sind Kinder noch nicht. "Hinterfragen" würde bedeutet, beispielsweise nach dem Sinn von Anordnungen und Regeln zu fragen, Aussagen der Eltern zu bezweifeln. Das tun Kinder erst ab einem bestimmten Alter, meistens beginnt das kurz vor der Adoleszens, beim einen Kind etwas früher, beim anderen später.

Speziell das vollkommene Vertrauen von Kindern ist es wohl, was Jesus meinte. Vertrauen ohne zu zweifeln und ohne zu hinterfragen. Kinder (bis zu dem bestimmten Alter) können nicht anders. Was die Eltern tun und sagen wird gar nicht in Zweifel gezogen, ist im Gegenteil über jeden Zweifel erhaben. Was Eltern versprechen, das halten sie - daran ist kein Zweifel. Diese treten erst dann auf, wenn Eltern vergesslich sind und Versprechenvergessen oder versagen. Doch selbst dann braucht es eine ganze Weile, bis das Vertrauen der Kinder wirklich nachhaltig erschüttert ist.

Das kann uns bei unserem himmlischen Vater nicht geschehen. Er vergisst keine Zusage, er versagt nicht. Vertrauen in ihn wird nicht von ihm selbst erschüttert. Er ist DER Fels in der Brandung unseres Lebens, an dem immer Halt ist.

Re: wann wendet gott sich vom menschen ab?

von Ulli am 01.09.2014 09:38

Hallo Lily,

Lily schrieb:

ein mensch der mit gott lebt hat also einen sanftmütigen charakter, zeigt nächstenliebe auch wenn der andere es nicht verdient hat, leben leiden und sterben anders, man siehts an seinem familienleben und daran das er/sie "vertraut".

Ja, ein Christ sollte schon seinen Nächsten höher stellen als sich selbst, aber auch Christen leiden und sterben nicht anders. Das einzige was anders ist, ist die Freude und Liebe im Herzen die Gott in uns gepflanzt hat. Wir gehören zu Gott im Leben und im Tod.

 

gilt das nur für christen? wie ist es mit menschen die z.b. einer anderen religion anghören und sich ganz genau so verhalten? oder was ist mit menschen die von sich aus so einen charakter haben, sich auch so verhalten ohne irgend einer religion anzugehören?

Ich kenne auch einige Menschen die wie ein Christen leben. Aber Christ bedeutet zu Jesus zu gehören, dass man ihn angenommen hat, glaubt das er von den Toten auferstanden ist, das Gott, Jesus und heiliger Geist ist. Und so wie Jesus  Menschen begegnete, mit Liebe, so sollen wir sein. 

wer hat eurer meinung nach eher den bezug zu gott? oder... was will gott eigentlich? will er menschen die sich christen nennen? oder ist es ihm egal was man ist solange man sich richtig (mit richtig meine ich den charakter so wie ihr ihn beschrieben habt) verhält?

Gott möchte das alle seine Kinder zu ihm finden, egal welcher Religion oder Kirche, aber das geht nur wenn man sich zu Jesus bekennt. Kein Mensch hat das Recht andere zu verurteilen, wer dies tut sündigt. Unsere Aufgabe ist es Gottes Wort weiter zu geben, von unseren Erlebnissen (Zeugnis)mit Gott zu erzählen. Jesu Liebe weiter geben, und zu helfen wo wir es können.

Wenn du dich Gott zuwendest, wird ER, wenn die Zeit gekommen ist dein Herz berühren, kein  Mensch kann das, es ist eine Sache zwischen dir und Gott, Christen begleiten dich nur. Es gibt auch Christen die nach ihren eigenen Willen handeln, und verletzten andere nur dabei, deshalb sage ich von mir, ich bin kein guter Christ, aber ich will es werden.

Denn auch Christen sind nur Menschen die Fehler machen, Jesus ist der einzige ohne Fehler.

Liebe Grüße Ulli

Re: (Oase 7) "Herr, deine Gnade ist so weit wie der Himmel ....

von sylvaki am 01.09.2014 09:21

Wer mag eine neue Oase aufmachen?

Re: (Oase 7) "Herr, deine Gnade ist so weit wie der Himmel ....

von sylvaki am 01.09.2014 09:05

Ui, Adile, gratuliere, das hast Du fein hingekriegt :o)
Alles andere wird Gott auch schon geplant haben.

Nein, Ursulinchen, noch nicht.
Das Fräulein Fiene kommt erst nach unserem Urlaub,
am 12. September.
Wir fliegen erst für eine Woche zu meiner Schwester.
Ich freu mich sehr, und das Wetter soll ja auch noch mal
richtig sommerlich werden.

SegensGrüße

Sylvaki