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cipher schrieb: Aber wer hat wann jemals Jesus bzw. seine Wiederkehr in der Schrift als "Das Vollkommene" bezeichnet? Das "Vollkommene" bedeutet hier auch das, was "zum Abschluss gekommen ist". Aber Jesus ist nicht "zum Abschluss" gekommen, Jesus lebt ewig. Auch die Herrlichkeit, die zuweilen als "Schnitt" betrachtet wird, ist nichts mit "Abschluss", auch sie wird fortdauern.

Paulus schreibt im Kolosserbrief: 1. Kol 25-26 Deren Diener bin ich geworden gemäß der Haushalterschaftgemäß der Haushaltung Gottes.>, die mir von Gott für euch gegeben ist, dass ich das Wort Gottes voll ausrichten soll, 26 [nämlich] das Geheimnis, das verborgen war, seitdem es Weltzeiten und Geschlechter gibt, das jetzt aber seinen Heiligen offenbar gemacht worden ist.

Worum geht es hier, wenn nicht um die Vervollständigung des Wortes Gottes?

Ich weiß, dass es unterschiedliche Deutungen dieser Stellen geht, doch keine birgt für mich einen so kompletten logischen Schluss, wie die dargestellte und das wiederum korrespondiert mit meinen Beobachtungen.

marjo schrieb: die Logik liegt schon in 1. Kor 13, 11+13. Was ist vollkommener als "von Angesicht zu Angesicht" zu sehen? Es gibt eben nur einen Ort, an dem wir wirklich und wahrhaftig erkennen wie wir erkannt worden sind: In der Ewigkeit.

Henoch schrieb: darüber gerade schrieb ich unten. Im Kontext ergibt sich m.E. gerade, dass das Vollkommene in diesem Vers die Vollendung der Bibel sein müsste, weil folgende Gnadengaben lt Vers. 13 bleiben. Glaube Liebe Hoffnung.
Denn wenn die Gnadengaben erst enden würden, wenn wir ihn sehen, dürfte da eigentlich nur Liebe stehen, denn m.E. machen weder der Glaube, noch die Hoffnung Sinn zu bleiben, wenn ich IHN von Angesicht zu Angesicht sehe, weil ja in IHM die Erfüllung meines Glaubens und meiner Hoffnung vor mir steht.
Warum sollten sie denn dann noch bleiben? Es muss eigentlich so sein, dass die anderen Gnadengaben enden, außer eben dieser drei, BIS ich IHN sehe, und nicht WENN ich IHN sehe. Sie enden also irgendwann im Verlauf der Gnadenzeit. Was also bleibt BIS ich IHN sehe ist nur Glaube Liebe Hoffnung. WENN ich IHN sehe bleibt nur noch die Liebe.

Marjo schrieb: ...Die Bibel ist das Wort Gottes. Sie aber als "das Vollkommene" zu bezeichnen, halte ich angesichts dessen was uns noch erwartet für weit hergeholt. Die Redewendung "von Angeischt zu Angesicht" wird in der Bibel darüber hinaus nur für den weitgehend direkten zu Gott genutzt (1Mose 32,31; 2Mose 33,11; 5Mose 5,4; 34,10; Richter). Kein Spiegel mehr. Kein Wort Gottes in einem Buch, sondern Wort Gottes von Angesicht zu Angesicht.

cipher schrieb: Hmmm - etwas, das nicht vollkommen ist ... ist unvollkommen. Oder? Hältst Du die Bibel für unvollkommen? Was die beiden "Glaube" und "Hoffnung" betrifft - da wiederhole ich mich zwar, aber das tut nix. Wenn der Glaube in der Ewigkeit noch Bestand hätte, wann käme dann das Schauen? Und wenn die Hoffnung dann noch Bestand haben würde, wann gäbe es dann die Erfüllung der Hoffnung?

Marjo schrieb: dazu fällt mir noch nichts ein, was mich selber überzeugen würde. Ich gehe noch einen Schritt weiter und gebe mir und Euch 2Kor 5,7 und Römer 8,24 an die Hand. Leider bringen uns das nicht weiter, da der Zusammenhang in 1 Kor 13, wie ich oben ausgeführt habe, es nicht rechtfertigt anzunehmen, Gaben wie Prophezeiung und Zungenrede würden einfach im Laufe der Zeit aufhören.

Was die Bibel angeht, so werden wir sie im Himmel nicht mehr brauchen. Da spreche ich mit Gott von Angesicht zu Angesicht. So wie sie ist, soll sie sein und wir brauchen sie dringend. Ich werde nicht über sie richten, im Gegenteil, richtet sie mich.

marjo schrieb:
das "Vollkommene" ist in jedem Fall ein eschatologischer Ausdruck. "Kind" und "Mann" beschreibte Paulus nicht in einem Entwicklungszusammenhang, sondern in einem Gegensatz. Das griechische Wort für "Kind", welches Paulus hier nutzt beschreibt einen Menschen in einem unmündigen, hilflosen und unerfahrenen Zustand. Den Ausdruck, den Paulus für "tat ich ab, was kindlich war" (Luth 94) benutzt bedeutet etwas wie "beseitigen". Er meint also keinen Reife- oder Entstehungsprozess. Vielmehr beschreibt er einen Unterschied von Gegenwart und Zukunft. Das kindliche wird beseitigt, nicht entwickelt zum "Manne". Da Paulus außerdem nicht wusste, dass es dereinst einen biblischen Kanon geben würde (AT & NT), ist es nicht zu vertreten, bei dem "Vollkommenen" lediglich von einem Zeitpunkt nach dem Abschluss des Kanons auszugehen.

Vers 12 bedeutet übrigens nicht, dass wir nur verschwommen sehen. Korinth war für die dort hergestellten sehr ausgezeichneten Spiegel bekannt. Das griechische Wort für "undeutlich" bedeutet eher "Rätsel". Was Paulus hier sagt ist, dass wir von allen Dingen und Gaben Gottes nur das Spiegelbild sehen... einen Schatten und nie die Sache selbst und direkt. Dies wird sich hier auf der Erde auch nicht ändern. Das Vollkommene kann daher tatsächlich nur auf eine Zeit hindeuten, in der wir wörtlich von Angesicht zu Angesicht sehen.

Henoch schrieb: Hallo Hannalotti, es gibt Ausleger, die leiten davon ab, dass die Sprache unverständlich sei und andere, aus dem Kontext, dass es aussagt, dass jemand, der in Zungen redet die Gemeinde nicht erbaut, weil sie ihn nicht versteht. Da er sich aber selbst erbaut, gehen sie davon aus, dass er weiß, was er sagt oder eben auslegen kann.

Im Kontext:
1 Kor 4
Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede! 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen.
3 Wer aber prophetisch redet, der redet den Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung.
4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde.

Wenn also im Kontext steht, dass man erbaut, wenn man prophertisch redet (also verständlich), und dann erbaut ein Zungenredner sich selbst, dann, so darf man daraus schließen, erbaut sich der Zungenredner, weil er versteht.
Wenn er aber Zungen redet und die Gemeinde versteht nichts (er spricht also laut!!!!, sonst stünde da, niemand hört ihn), dann spricht er von Dingen, die für die Zuhörer ein Geheimnis bleiben....

Hannalotti schrieb: Ahh, Moment! Diesen Satz hatte ich vorhin überlesen, wo ich doch schrieb, dass ich dir ganz zustimme.

Da lege ich 1. Kor. 14, 2 anders aus als du - denn: unverständliche Worte (die keine Mensch) versteht, sind unverständliche Worte, die nur Gott versteht. In unserer Gemeinde gab es eine Frau, die in Sprachen gebetet und die Worte dann übersetzt hat - mit Hilfe des Heiligen Geistes als "Translator". Wenn ich in Sprachen bete, so verstehe ich es, wird mein Geist erbaut, auch, wenn ich es menschlich nicht verstehe. Redet aber jemand laut, vor der Gemeinde, so muss jemand durch den Heiligen Geist übersetzen.

So lese und verstehe ich meine Bibel und ich sehe da kein Irrtum und auch nichts, was durch esoterischen Einfluss geschieht. In manchen Gemeinden gibt es wohl Leute, die z. B. ein lautes "Whoooah" von sich geben. Würde ich das mitkriegen, dann würde ich denjenigen darauf ansprechen, dass es mich stört, weil ich gerade beten möchte etc. Sowas wie dieses "Whoooah" ist aber nichts dämonisches, sondern einfach nur von Menschen gemacht. Ich persönlich finde, das musst nicht sein! Bin froh, dass unserer Pastor da eher zu den "Kopfmenschen" gehört. Es gab in den 90ern bei uns eine Zeit, da brachten ein paar Leute vor dem Gottesdienst eine Prophetie mit ein.

Manchmal auch etwas seltsame Prophetien...Unser Pastor sprach das dann irgendwann an und bat die Leute bitte nicht einfach proph. draufloszureden, sondern es einem der Leiter mitzuteilen und zu fragen, ob er es vor der Gemeinde sagen dürfte. Es lief also vorher etwas in Unordnung ab, wurde erkannt und "berichtigt".

Aber, liebe Henoch es darf auch nicht so sein, dass es immer nur in anderen Denominationen nicht ordentlich zugeht, dass man nur dort die Mängel sieht, sondern man (du) musst Gott ebenso fragen, wo vielleicht ebenso Unordnung in deiner Gemeinde ist (ich meine nichts Spezielles - es ist ein Beispiel). Schaust du nur bei anderen Gemeinden oder fängst du auch bei deiner Richtung selbst an und würdest für diese Problematiken ein Thread eröffnen? ^^

Den Rest der Beiträge habe ich noch nicht gelesen. Weiß nicht, ob ich das noch schaffe....

burgen schrieb: hallo Henoch, du sagtest, so fast nebenbei, warum die Ordnungen nicht eingehalten werden. Ich denke, es liegt an der kirchlich struckturierten dogmatischen Vergangenheit. Die urchristen wurden umgebracht und die Organisation Kirche blähte immer mehr dogmatische Gesetze auf. In der heutigen Zeit bestimmt ebenso die Gemeindeleitung was sein darf und was nicht.

marjo schrieb: Deine Aussage klingt sehr grundsätzlich, daher möchte ich darauf auch grundsätzlich antworten. Was Themen angeht die heute biblisch relevant sind, bestimmt immer noch... die Bibel was sein darf und was nicht. Was heute noch aktuell ist, bestimmen nicht Menschen, das macht Gottes Wort selber. Natürlich steht es jedem, auch einer Gemeindeleitung, frei sich gegen Gottes Wort zu entscheiden. Solche Entscheidungen sollten dann aber auch ehrlich als "unbiblisch" gekennzeichnet werden, damit man sie richtig einordnen kann und sich bei der Wahrheitsfindung nicht erst durch diverse Illusionen der Worttreue wühlen muss.

Da wir hier ja keine Bewegungen und Denominationen beim Namen nennen, halte ich mich daran und umschreibe meine eigene Situation pauschal. Ich gehe in die Ortskirche einer großen "Volkskirchen". Diese "Volkskirche" hat eine grandiose Glaubensgrundlage, bei deren Lektüre einem das Herz aufgeht. Leider kommt davon bei den Menschen kaum etwas an. Die aktuellen "Obersten" und viele "Unteroberste" machen aus ihrer Mißachtung der Bibel kein Geheimnis. Vieles wird ignoriert, als veraltet erklärt oder umgebogen um "politisch korrekt" zu sein. Solches Verhalten ist anstrengend, aber es ist auch ehrlich. Als Christ, dem Gottes Wort am Herzen liegt, hat man in dieser Kirche leichtes "Spiel", weil es kaum Mühe macht, all das unbiblisches Zeug zu erkennen. Das erleichtert die Arbeit als Missionar ungemein.

Eine große Anzahl an Ortskirchen samt der obersten Leitung haben sich dazu entschieden zu sagen, "was sein darf und was nicht". Dabei beachten sie die Bibel nur soweit, das sie den Bezug nicht vollständig verlieren und so wenig, um von möglichst vielen Menschen akzeptiert zu werden. Ist das nicht herrlich unbiblisch? Weshalb die fromme Glaubensgrundlage bei uns nicht geändert und der Realität angepasst wird, kann man nur erraten. Soweit reicht der "Mut" für eigene Entscheidungen dann wohl doch noch nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn unblische Wege gehen, dann bitte auch so ehrlich sein und es offen sagen. Ehrlichkeit erleichtert das täütgliche Wirken als Christ ungemein.

solana schrieb: Wenn wir danach fragen, wie "korrekte gebrauchte Zungenrede" in einem Gottesdienst aussehen sollte, dann - finde ich - sollten wir nicht nur die Beschreibung des Versammlungsablaufs in 1. Kor 14 ansehen.

Denn - wenn wir mal ganz ehrlich sind - findet sich genau dieser beschriebene Ablauf wohl in kaum einer christlichen Gemeinschaft heutzutage (wie ich schon weiter oben schrieb):
26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung. Lasst es alles geschehen zur Erbauung!27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott. 29 Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen. 30 Wenn aber einem andern, der dabeisitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der Erste. 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden.

Wenn man diese Beschreibung - so wie sie ist - zum Masstab machen würde, dann würden wohl alle Versammlungen von Nicht-Charismatikern sofort durchfallen - allein schon wegen der Tatsache, dass überhaupt keine Zugenrede vorgesehen ist, auch nicht für 2 oder 3. (Ganz zu schweigen davon, dass auch die restlichen Elemente wohl in kaum einer Gemeinde noch so vorhanden sind).

Insbesondere, wenn man den Schlussatz des Kapitels ansieht, der ein gewisses "Fazit" zieht:
39 Darum, liebe Brüder, bemüht euch um die prophetische Rede und wehrt nicht der Zungenrede. 40 Lasst aber alles ehrbar und ordentlich zugehen.

Deshalb meine ich, wir dürfen nicht strengere Masstäbe an charismatische Versammlungen legen, als wir selbst bereit sind, für unsere eigenen Versammlungen zu akzeptieren - und das hiesse (ua): "wehret nicht der Zungenrede".

Ich fände es daher besser, nicht nur den Versammlungsablauf selbst zu betrachten, sondern vor allem die Begründungen berücksichtigen, die Paulus dazu gibt:
9 So auch ihr: wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden.
12 So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt.
16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst?
23 Wenn nun die ganze Gemeinde an einem Ort zusammenkäme und alle redeten in Zungen, es kämen aber Unkundige oder Ungläubige hinein, würden sie nicht sagen, ihr seid von Sinnen? 24 Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen geprüft und von allen überführt; 25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist.

Ich verstehe das so:
1) Ziel der Zusammenkünfte ist die Erbauung der Gemeinde - das muss unbedingt gewährleistet bleiben.
So wie ich den Text verstehe, haben die Korinther der Zungenrede so viel Raum gegeben und dabei alles andere so sehr vernachlässigt, dass keine "ordentlich" Erbauung der Gemeinde möglich war.
2) Die Gemeinde war anscheinend stark missionarisch tätig und jederzeit offen für Fremde und "Unkundige".
Das bringt eine grosse Verantwortung für diese Personengruppe mit sich, die sich noch nicht entschieden haben, aber Interesse am Glauben zeigen und deshalb mal in die Versammlungen "reinschnuppern". Diese sollten nun keineswegs abgeschreckt werden durch den Eindruck, sie hätten es hier mit einem Haufen Irrer zu tun. Stattdessen sollten sie durch die Wahrheit des Evangeliums - vorgetragen durch die prophetische Rede im Geist - zur Erkenntnis und Einsicht gebracht werden, so dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, als durch die Wahrheit in ihrem falschen Denken überführt zu werden.

Mit dieser Zielsetzung im Hinterkopf - denke ich - würde unser "Urteil" über viele "normale" charismatische Gemeinden heutzutage ohne "Auswüchse" weniger "vernichtend" ausfallen.

jonas.sw schrieb: welche Aufgaben hatten Propheten? Auf den Weg Gottes hinzuweisen und die Menschen wachrütteln und die an Gott zu erinnern? Sind Propheten nicht auch eine Erinnerung daran, das wir Zwischenmenschliche Beziehungen brauchen im Glaubensaufbau? Warum brauchten die früher Propheten, die hatten doch schon ihr Gesetz. Die hätten doch einfach nur lesen brauchen? Aber wir sind Menschen und wir sind träge und wir vergessen und manchmal brauchen wir eine gleiche Botschaft nur aus dem Mund einer anderen Person um diese anzunehmen. So gibt es heute auch noch Propheten, die an das erinnern, was schon in der Schrift steht. Aber es hat sich noch nicht alles erfüllt.

Solana schrieb: Mein Wissen ist immer noch Stückwerk, genauso wie meine Erkenntnis. Ich sehe noch nicht 'von Angesicht zu Angesicht'.
Und ich verstehe auch nicht so ganz, wie du das meinst, Micha, dass wir nun - im Gegensatz zu Paulus und den Urgemeinden - mehr in der Vollkommenheit Jesu leben? Wenn ich deren geistliches Leben mit uns heute vergleiche, sehe ich bei uns nicht mehr Vollkommenheit.

cipher schrieb: Ich habe mich bisher in etlichen Gemeinden umgetan - ich konnte nur selten und nur wenige Gaben deutlich erkennen. Sicher wohl auch, weil diese uns eben nicht so "auf Kommando" zur Verfügung stehen, so dass man dem also Begabten sagen könnte: "Na auf, hopp hopp - zeig' doch mal." Bei mir selbst stellte ich fest, dass ich eine oder zwei Gaben immer wieder benutzen darf in bestimmten Umständen und dass sie meiner Familie und mir sehr zum Segen gereichen. Insofern stehe ich den Gaben allgemein sicher nicht skeptisch gegenüber. Dass diese Gabe eine der "übernatürlichen" Gaben wäre, kann ich allerdings nicht behaupten.

In Apg. 2,22 lesen wir, wodurch Jesus beglaubigt wurde: Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, der Nazarener; einen Mann, der von Gott euch gegenüber beglaubigt wurde durch Kräfte und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte wirkte, wie ihr auch selbst wisst, diesen, der nach Gottes festgesetztem Ratschluss und Vorsehung dahingegeben worden war, habt ihr genommen und durch die Hände der Gesetzlosen ans Kreuz geschlagen und getötet. So ähnlich waren auch die Apostel als die wahren Boten und Beauftragen Gottes durch die Wunder die sie ausübten beglaubigt und erkenntlich.

In den schon vielfach genannten Stellen aus dem Korintherbrief zeigt sich, dass auch "Nichtapostel" zuweilen übernatürliche Gaben verliehen bekamen. Wie "alltäglich" das gewesen ist, erfahren wir jedoch nicht. Doch außerhalb der Apostel und ihrem eigenen Personenkreis scheint es nicht gerade "haufenweise" zu solchen Begabungen gekommen zu sein, sondern eher "ausnahmsweise". Jedenfalls kenne ich keine Beschreibungen solcher Begabungen außerhalb des Kreises der Apostel.

In den schon vielfach genannten Stellen aus dem Korintherbrief zeigt sich, dass auch "Nichtapostel" zuweilen übernatürliche Gaben verliehen bekamen. Wie "alltäglich" das gewesen ist, erfahren wir jedoch nicht. Doch außerhalb der Apostel und ihrem eigenen Personenkreis scheint es nicht gerade "haufenweise" zu solchen Begabungen gekommen zu sein, sondern eher "ausnahmsweise". Jedenfalls kenne ich keine Beschreibungen solcher Begabungen außerhalb des Kreises der Apostel.

Prophetie, Weisheit und Wissen war damals in der Zeit der frühen Gemeinde überaus wichtig, denn die Gemeinde hatte ja die Bibel noch nicht in ihrer kompletten Fassung. So ist es nicht verwunderlich, dass Paulus diese Gaben als eben besonders wichtig herausstrich. Seit die Bibel jedoch vollständig ist, benötig die Gemeinde keine neuen Wahrheiten und Offenbarungen mehr, denn es steht alles zu lesen in der Bibel. Nun sind diese Gaben also auch nicht mehr in der Dichte und Häufigkeit notwendig, wie in der Zeit der frühen Gemeinde.

Gott tut heute noch Wunder - wer wollte das bestreiten. Manchmal tut er sie durch Christen. Auch das durfte ich selbst erleben, an mir und durch mich. Das muss aber nicht zwangsläufig mit übernatürlichen Gaben - "Geistesgaben" einher gehen. Meiner Ansicht nach legte die Vervollständigung der Bibel die Basis dafür, dass übernatürliche Gestesgaben heute nicht mehr den Stellenwert und die Notwendigkeit haben, wie zu Zeiten der frühen Gemeinde und der Apostel.

MichaR schrieb: naja, eben das vollkommene Wort, solana. das ist etwa seit Begin des 2. Jahrhunderts spätestens da, nicht?

Und klar, Marjo, ist das spekulativ von mir. Es ist nur naheliegend. Drum habe ich auch gesagt, das ich das so meine. Es wäre aber schon auch stimmig, wenn dem so wäre. Wie dem auch sei: Das der hl. Geist noch heute leitet ist unumstritten. Siehe die beiden unabhängig von einander zeitgleich geschriebenen Beiträge, die das WORT als das vollkommene bezeichnet haben. ;) Und seis drum, wenn der HERR will und dies für nötig und/oder sinnvoll erachtet kann er wie eh und je Wunder tun, also was solls?in diesem Sinne:
Shalom euch allen!