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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 10.06.2015 01:20clausadi schrieb: "Glaubenswerke" sind sind ebenso Gnade wie "theoretischer" Glaube ohne "praktische" Werke.
(...)wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, ist aber ein Räuber und Mörder, so wird ihm der Glaube nichts nutzen.
(...)wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, ist aber ein Räuber und Mörder, so wird ihm der Glaube nichts nutzen.
Dem liegt wohl eine eingeschränkte Definition von Glauben zugrunde. Glaube hat eine viel umfassendere Bedeutung, geht über bloßes fürwahr halten, passives Anerkennen weit hinaus. Glaube (griech. pistis) bedeutet Vertrauen, sich auf Gott Ein/Verlassen, Treue, Gehorsam, umfasst den ganzen Menschen in seinem inneren und äußeren Verhalten, ist getragen von sittlichem Ernst.
Ich erachte es nicht für sinnvoll Glaube und Werke derart „auseinanderzudividieren". Sie gehören untrennbar zusammen, gehen mit einander einher.
Hierzu möchte ich gerne etwas schreiben und dabei einige Aspekte, auch in Bezug auf Glaubenswerke mit einfließen lassen.
Pal schrieb: Wie lange Jahre war ich von mir selbst eingenommen und blind für die Tatsache, das ich null-komma-null % aus mir selbst heraus vermag!
Erst in dem Maß wie ich in mir selbst sterben konnte - und ich bin noch immer dabei - wurde mir deutlich, das es auf eine andere als meine eigene Kraft ankommt...
Erst in dem Maß wie ich in mir selbst sterben konnte - und ich bin noch immer dabei - wurde mir deutlich, das es auf eine andere als meine eigene Kraft ankommt...
Hierzu möchte ich gerne etwas schreiben und dabei einige Aspekte, auch in Bezug auf Glaubenswerke mit einfließen lassen.
Indem man sich selbst überwindet erfährt man erst wahre Freiheit, die Befreiung aus der Enge egoistischer Selbstbezogenheit. Dieser Wandel ist so tiefgreifend, dass Paulus nunmehr spricht von einer neuen Kreatur.
Man muss dabei unterscheiden zwischen Selbstüberwindung aus freiem Entschluss, persönlicher Überzeugung (durchaus in humanistischem Sinne) und Selbstüberwindung aus dem Anerkennen der göttlichen Autorität heraus, der man sich verpflichtet fühlt. Ersteres erfordert keine Demut, ist selbst auferlegte Pflicht, man handelt aus eigenem Entschluss, kann sich loben wie hilfsbereit und aufopfernd, was für ein guter Mensch man doch sei.
Dies ist nicht die Art von Selbstüberwindung von der Jesus spricht:
Lk 17, 7-10: (...) So auch ihr! Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben nur getan, was wir zu tun schuldig waren.
Lk 17, 7-10: (...) So auch ihr! Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben nur getan, was wir zu tun schuldig waren.
Joh 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt (d. h. aufgeht), bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht."
Erst diese, wahre, Selbstüberwindung befreit nachhaltig von der Selbstbezogenheit. Man wird seiner Fehler und Sünden gewahr, gewinnt einen realistischeren Blick auf sich selbst. In den Augen Gottes ist man nie gut genug - das demütigt. Dabei erfährt man Vergebung, Tröstung, Zuspruch durch Gott, und Gott stellt die angeschlagene Würde wieder her, gibt neue Kraft. Man erfährt, wozu man eigentlich bestimmt/berufen ist, wird sich seiner Aufgaben und seiner Verantwortung vor Gott bewusst, fühlt sich von Gott beehrt.
Erst diese, wahre, Selbstüberwindung befreit nachhaltig von der Selbstbezogenheit. Man wird seiner Fehler und Sünden gewahr, gewinnt einen realistischeren Blick auf sich selbst. In den Augen Gottes ist man nie gut genug - das demütigt. Dabei erfährt man Vergebung, Tröstung, Zuspruch durch Gott, und Gott stellt die angeschlagene Würde wieder her, gibt neue Kraft. Man erfährt, wozu man eigentlich bestimmt/berufen ist, wird sich seiner Aufgaben und seiner Verantwortung vor Gott bewusst, fühlt sich von Gott beehrt.
Man braucht folglich nicht zu meinen man sei fortan nur noch durchlässiges Medium, griffbereites Werkzeug für Gott. Die Voraussetzungen eben dafür zu schaffen liegt auch ein gutes Stück weit an uns. Wäre Paulus nicht so gebildet, des griechischen mächtig und bewandert im Alten Testament hätte Gott schwerlich in solchem Maße durch ihn wirken können. Dass Gott derart durch uns wirken kann, wie er es beabsichtigt, erfordert unseren ganz bewussten Einsatz, dass wir unsere geistigen und körperlichen Ressourcen voll in seinen Dienst stellen, bedacht sind von ihm zu lernen, uns zu vervollkommnen. So ermöglichen wir es Gott in der uns zugedachten Weise an uns zu wirken. Es liegt an uns, uns die Gnade Gottes zu Nutzen zu machen. An dieser aktiven Beteiligung unsererseits führt kein Weg vorbei. Wir werden nicht zu einem wesenlosen „verlängerten Arm" Gottes. Das Verhältnis zwischen Schöpfer und Geschöpf bleibt gewahrt, verschwimmt nicht.
AntwortenRe: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 07.06.2015 16:58Nun, da ich mir fast schon dachte, dass der Thread über kurz oder lang in Richtung „unwiderstehliche Gnade" gehen würde....
Erscheint dir diese "Richtung" als richtig oder falsch?
@Pal: Naja, sagen wir so: Ich finde das Thema etwas müßig, überbetont.
Man stützt sich auf einige wenige Verse des Paulus, in denen er die Unabdingbarkeit der Gnade pointiert herausstreicht und verliert dabei ein Stück weit den Blick für den Geist der Bibel als Ganzes. Ansonsten könnten Missverständnisse diesbezüglich ("unwiderstehliche Gnade"), wie schon überhaupt ernste Gedanken daran wohl kaum entstehen.
Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Die von dir zitierte Stelle besagt ja keineswegs, dass Gott seine Gnade aus Willkür verteilt, sondern lediglich, dass es trotz unseres Wollens und Handelns letztlich immer noch an Gott liegt uns seine Gnade zu gewähren, auf dass wir uns nicht rühmen. Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.
Eine anfängliche („Einstands"-)Gnade, auf der man dann weiterbauen kann, gibt Gott zunächst allen Menschen, auch denen, von welchen er weiß, dass sie sie nicht in Anspruch nehmen werden. Täte er dies nicht, so verhinderte er damit von vorn herein jegliche Möglichkeit zur deren Errettung und widerspräche damit entschieden sich selbst - liegt doch sein Interesse darin, dass (möglichst) alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim 2,4)
Gruß
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 07.06.2015 01:56Nun, da ich mir fast schon dachte, dass der Thread über kurz oder lang in Richtung „unwiderstehliche Gnade" gehen würde hier in kurzen Worten meine persönliche Auffassung von Gnade. (Schriftstellen gäbe es hierzu wahrlich zur Genüge)
Gnade ist ein Geschenk Gottes aus Liebe, welches uns zunächst unabhängig von unseren Werken zu Teil wird. Auch wenn wir durch unser Verhalten auf zukünftige Gnade Einfluss nehmen können, indem wir die uns bisher zu Teil gewordene Gnade für uns in Anspruch nehmen, oder sie auch verwirken, es Gott durch ersteres ermöglichen uns mit noch mehr Gnade zu versehen, bleibt sie doch stets Geschenk (wie alles, was uns durch Gott zu Teil wird). Man kann sie nicht „verdienen". Indem wir Gnade (z. B. in Form von Vergebung) an uns erfahren fördert dies auch unser Bestreben uns dieser Gnade würdig zu erweisen. Obschon sie somit zur Triebfeder wird für unseren Willen, bleibt Gnade dennoch stets Einladung.
Gruß
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 02.06.2015 16:26Tut mir leid, wenn ich nicht zuletzt nicht mehr melden konnte; war die letzten Tage unterwegs und hatte nicht die Möglichkeit zu schreiben.
Ich denke, dass all die von dir genannten Dinge letztlich auf einen Mangel an Liebe zurückzuführen sind.
Das finde ich etwas zu pauschal beurteilt, denn ich denke, es gibt schon noch mehr Gründe. Nicht immer ist es fehlende Liebe, nein, das denke ich nicht.
@Cleo: Du hast wohl recht: Bei weitem nicht immer mangelt es an grundsätzlich vorhandener Liebe, der grundsätzlichen Bereitschaft Gott nachzufolgen. Oft mangelt es auch an Erkenntnis, Erfahrung, Reife, an menschlicher Vollkommenheit schlechthin. Dennoch würde ich im Mangel an Liebe bzw. jenem an zur Geltung kommender Liebe den Folgenschwersten erblicken. Ich will versuchen, dies näher zu erklären.
„Eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied".
Dieser Spruch lässt sich m. E. auch auf die Gemeinde, den Leib, übertragen. Erkrankt ein Glied, so ist der ganze Leib in seinen Entfaltungsmöglichkeiten gehemmt. Dies umso mehr, wenn es sich bei diesem Glied/diesen Gliedern um Personen handelt, denen erhöhte Verantwortung für die Gemeinde zukommt, welche maßgeblich Anteil haben an den grundlegenden Strukturen/dem Ablauf des Gemeindelebens. Nun ist es klar, dass wenn man neu, gleichsam noch Kind im Glauben ist (deren es wohl in jeder Gemeinde gibt), man noch kein so ausgeprägtes Gespür für die Wahrheit (den Willen Gottes) entwickelt hat, noch nicht so fest im Wort verankert ist, einem auch die entsprechende Erfahrung fehlt. Umso größer ist die Verantwortung jener zuvor genannten, diesen anhand der Bibel den rechten Weg zu weisen - ehe sie womöglich selbst enttäuscht systeminhärenter Gebrechen gewahr werden.
Jener Mangel an Liebe drückt sich bei besagten Verantwortlichen m. E. oft aus in mangelndem suchen/ringen nach der Wahrheit, der mangelnden Bereitschaft sich stets neu am Wort Gottes auszurichten. Man ist sich der Gebrechen innerhalb der Gemeinde und deren Ursachen insgeheim wohl bewusst, doch „begnügt" sich mit dem wie es ist, nach dem Motto: So verkehrt wird's schon nicht sein - und verharrt in den sich einigermaßen bewährt habenden Strukturen. Eine wirkliche Veränderung zum positiven würde einen radikalen Umbruch erfordern - doch daran wagt man kaum zu denken. Auch wäre dies wohl nicht im Sinne (des Großteils) der Gemeinde. Da „wurschtelt" man lieber weiter vor sich hin, und dies auf Kosten der ganzen Gemeinde - auch jener, die durchaus bereit wären zu grundlegender Veränderung, es sogar wünschten Rahmenbedingungen vorzufinden, die es ermöglichten in tiefere Gemeinschaft zu einander zu treten.
Math 23,13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.
Math 23,13 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.
Dieser Vers drückt das was ich meine sehr gut aus. Auch wenn er an andere Menschen adressiert ist bleibt der grundlegende Sachverhalt doch der selbe.
Ich kann mir vorstellen, dass das oben Beschriebene hierbei eine gewisse Rolle spielt. Andererseits kann ich mir, wie gesagt, auch vorstellen, dass die meisten mit dem wie es läuft im Grunde zufrieden sind, gar kein wirkliches Interesse an tieferer Gemeinschaft haben.
"An der Liebe zueinander werdet ihr sie erkennen"..... und was, wenn keine Liebe zueinander zu sehen und zu spüren ist....?
Ich kann mir vorstellen, dass das oben Beschriebene hierbei eine gewisse Rolle spielt. Andererseits kann ich mir, wie gesagt, auch vorstellen, dass die meisten mit dem wie es läuft im Grunde zufrieden sind, gar kein wirkliches Interesse an tieferer Gemeinschaft haben.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 28.05.2015 14:19@Cleo
Es ist schwer, eine Gemeinde auch richtig zu beurteilen. Es ist dann schwer, wirklich ganz ehrlich vor sich und Gott zu sein, ob das, was einen stört, vielleicht garnicht so unbiblische Dinge sind, sondern vielleicht einfach weniger Aufmerksamkeit, Gegenargumente, Kritik oder unerfüllte Wünsche.
Ich denke, dass all die von dir genannten Dinge letztlich auf einen Mangel an Liebe zurückzuführen sind. Die ersten Christen hatten es da leichter in wirkliche Gemeinschaft zu einander zu treten; schließlich lebten sie in Gütergemeinschaft, verbrachten viel mehr Zeit miteinander, sahen sich fast jeden Tag. Erst diese intensive Gemeinschaft schweißt auch zusammen, bedingt es, dass sich Menschen auch in verschiedenen Situationen und Lebenslagen wirklich kennenlernen. Mit einmal wöchentlichem Treffen - dann oftmals nur zu formalem „Gottesdienst" - ist dies schlichtweg nicht möglich. Eine Predigt kann unmöglich allen gerecht werden, - im Grunde fertigt sie pauschal ab (bewusst überspitzt ausgedrückt) und es liegt dann in der Verantwortung des Einzelnen, das für ihn wichtige daraus zu entnehmen. Unter der Woche ist dann jeder auf sich alleine gestellt und sich selbst überantwortet.
Man kennt einander zu wenig, weiß nicht, wo die Probleme des anderen wirklich liegen, weiß nicht wie er im Grunde ist, was in ihm vorgeht; kann daher auch nicht in erforderlichem Maß auf ihn eingehen, ihm nicht wirklich beikommen. Die gegenseitige Interaktion und Korrekturnahme ist herabgesetzt, die Dynamik gehemmt. Das Wirken Gottes kann seine Kraft nicht entfalten, die Menschen erleben keinen Sieg mehr über Sünde, bleiben in ihren alten Denkmustern und Verhaltensweisen behaftet, werden kraftlos und resigniert, finden sich damit ab, kommen nur noch um ihr Gewissen zu befriedigen/ aus Konvention in die Gemeinde. All dies ist m. E. in hohem Maße der von vorn herein ausgedünnten Gemeinschaft geschuldet und letztlich auf einen Mangel an Liebe, gegenseitigem Interesse zurückzuführen.
Denn wenn man Teil der Gemeinschaft ist, dann ist man auch mit dran Schuld, wenn die Gemeinde lau wird, oder...?
Wie aus dem Beschriebenen hervorgeht tritt die Schuld des Einzelnen hinter dem fehlerhaften Gesamtkonzept zurück. Tritt man durch seine Teilnahme für dieses System ein, macht man sich jedoch nat. auch mitschuldig am verfehlten Konzept.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 28.05.2015 13:24Christ90 schrieb: Daher fände ich es gut den Schwerpunkt des Threads vom grundsätzlichen ob auf das wie zu verlagern.
(Zitat Solana) Gute Idee - ich denke, dann wird auch die Frage beantwortet nach dem "wozu nötig".
Wenn klar wird, was eine Gemeinschaft unter Christen von einem Dackelzüchterverein unterscheidet.
Wenn klar wird, was eine Gemeinschaft unter Christen von einem Dackelzüchterverein unterscheidet.
Diesen Unterschied würde ich gerne im Folgenden zu beschreiben versuchen und dabei auch den Bezug herstellen zum „wozu".
Im Gegensatz zu weltlichen Vereinigungen (Dackelzüchterverein) ist in christlicher Gemeinschaft - nebst Gott, der die Angehörigen im Geiste eint - der andere selbst, mit allem was ihn bewegt, Gegenstand des Interesses. Eine derartig begründetes zwischenmenschliches Verhältnis kann natürlich nur entstehen, wenn es von jeweils beiden Seiten gewollt ist. Doch ist es im Grunde ein tiefes menschliches Bedürfnis in seinem Wesen erkannt (und anerkannt) zu werden, mögen wir es, wenn Menschen sich für uns interessieren, sich bemühen uns zu ergründen, richtig einzuschätzen, sich ein Bild von uns zu machen. Solange wir nicht das Gefühl haben, dass ein Mensch uns, auch in unseren Schwächen, erkannt und durchschaut hat, bleiben wir im tiefsten Grunde unseres Wesens vereinsamt. Auch ein gemeinsames Bekenntnis/gemeinsame Hoffnung kann diesen Sachverhalt nicht kompensieren. Erst indem man - durch Gottes Offenbarung - sich und alle übrigen Menschen als von Gott geliebt erfährt (Eph 5,1f; Joh 13,34f, 1 Joh 4,7-11 drücken dies im speziellen aus) verändert sich die Gesinnung diesen Menschen gegenüber, sehen wir sie mit anderen Augen, sehen wir uns veranlasst, ihnen unsere Beachtung zu schenken - mögen sie in ihrem Wesen und Charakter noch so verschieden/eigentümlich sein - wird es uns zum Bedürfnis ihnen in Liebe zu begegnen, Anteil an ihnen zu nehmen. Zu voller Entfaltung kann diese liebevolle Hingabe freilich nur unter Gleichgesinnten kommen, die Gottes Liebe in ihren Herzen tragen.
Wird dies (das oben Beschriebene) wirklich zur Realität, so scheint mir jeder Gruppenzwang und oberflächlicher Austausch von vornherein ausgeschlossen.
Die Frage nach dem wozu würde ich demnach wie folgt beantworten: Weil wir auf Gemeinschaft hin angelegt sind. Sowohl auf Gemeinschaft mit Menschen als auch - durch Christus - mit Gott.
Gruß
"Gemeinschaft" setze ich auch nicht gleich mit "Gruppendynamik" oder Gruppenzwang, auch nicht, sich mit einer Gruppe zu einer gemeinsamen Aktivität am Sonntag Morgen treffen und ein bisschen "Friede, Freude, Eierkuchenplausch" halten und sich alle lieb haben.
Wird dies (das oben Beschriebene) wirklich zur Realität, so scheint mir jeder Gruppenzwang und oberflächlicher Austausch von vornherein ausgeschlossen.
Die Frage nach dem wozu würde ich demnach wie folgt beantworten: Weil wir auf Gemeinschaft hin angelegt sind. Sowohl auf Gemeinschaft mit Menschen als auch - durch Christus - mit Gott.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 27.05.2015 13:16Hallo Cleo,
Habe mir deinen Beitrag nochmal aufmerksam durchgelesen. Stimme damit voll überein.
Zweifelsohne ist es so, dass sein Umfeld und das womit er sich beschäftigt einen Menschen prägen. Darum ist es von großer Wichtigkeit sich in ein Umfeld zu begeben/sich mit Dingen zu beschäftigen, das/die sich positiv auf einen auswirkt/auswirken.
Das Einende im christlichen Glauben ist ja gerade nicht der äußere Charakter, sondern die Gesinnung, welche noch über dem Charakter steht. Klar ist es schön, wenn man mit jemandem auch charakterlich („vom Typ") übereinstimmt, das entscheidende bleibt jedoch die Gesinnung. Der Vorteil daran ist, dass man lernt jeden gleichermaßen in seinen Schwächen und Eigenarten zu respektieren, lernt auch das Positive an ihm zu schätzen. Andererseits wird man auch konfrontiert mit seinen eigenen Schwächen und Unzulänglichkeiten. Man lernt mit einander umzugehen und wächst aneinander. Eben diese Vielfalt macht die Gemeinde auch aus. Jeder hat unterschiedliche Gaben und Aufgaben und nimmt den ihm zukommenden Raum innerhalb des Leibes ein.
Hier möchte ich verweisen auf das, was ich im Beitrag zuvor bezüglich des Verlassens einer Gemeinde geschrieben habe. Wenn eine Gemeinde ihren Sinn weitgehend nicht erfüllt, macht es m. E. auch keinen Sinn ihr weiterhin anzugehören.
Hm...offenbar nicht in ausreichendem Maße, sonst hätte man den Missstand wohl bereits erkannt und würde so nicht weitermachen.
Für mich stellt sich dann erst mal die Frage ob es sich tatsächlich um Christen handelt. Wenn ja, dann sollten sie auch bereit sein ihr Verhalten anhand der Bibel zu überdenken. Deine Frage würde ich im Grunde mit Nein beantworten, zumal sich die Gemeinschaft mit Gott innerhalb der Gemeinde verwirklicht.
Ein Mensch, der nie die Herausforderung hat, sich mit Menschen auseinanderzusetzen, die ihm nicht so passen (der eine nervt, der andere ist mir zu streng....) der kann auch nicht lernen, diese trotzdem zu lieben.
Das Einende im christlichen Glauben ist ja gerade nicht der äußere Charakter, sondern die Gesinnung, welche noch über dem Charakter steht. Klar ist es schön, wenn man mit jemandem auch charakterlich („vom Typ") übereinstimmt, das entscheidende bleibt jedoch die Gesinnung. Der Vorteil daran ist, dass man lernt jeden gleichermaßen in seinen Schwächen und Eigenarten zu respektieren, lernt auch das Positive an ihm zu schätzen. Andererseits wird man auch konfrontiert mit seinen eigenen Schwächen und Unzulänglichkeiten. Man lernt mit einander umzugehen und wächst aneinander. Eben diese Vielfalt macht die Gemeinde auch aus. Jeder hat unterschiedliche Gaben und Aufgaben und nimmt den ihm zukommenden Raum innerhalb des Leibes ein.
Angenommen, ich habe Recht mit der Sache mit dem Umfeld... was würdest du sagen, wenn genau dieses Umfeld, nämlich die Gemeinde, sehr "lau" ist? Sonntags wird sich getroffen, alles ist theoretisch und anschließend geht jeder distanziert nach Hause.
Hier möchte ich verweisen auf das, was ich im Beitrag zuvor bezüglich des Verlassens einer Gemeinde geschrieben habe. Wenn eine Gemeinde ihren Sinn weitgehend nicht erfüllt, macht es m. E. auch keinen Sinn ihr weiterhin anzugehören.
Das Interesse an einer Beziehung zu Gott wäre in dieser Gemeinschaft nicht da?
Hm...offenbar nicht in ausreichendem Maße, sonst hätte man den Missstand wohl bereits erkannt und würde so nicht weitermachen.
Würdest du in diesem Beispiel die gleiche Meinung vertreten, nämlich, dass, solange man nur eben Gemeinschaft mit dieser Gemeinde (sind ja auch Christen) hat, die Gemeinschaft mit Gott möglich ist, vor allem eben die Liebe...?
Für mich stellt sich dann erst mal die Frage ob es sich tatsächlich um Christen handelt. Wenn ja, dann sollten sie auch bereit sein ihr Verhalten anhand der Bibel zu überdenken. Deine Frage würde ich im Grunde mit Nein beantworten, zumal sich die Gemeinschaft mit Gott innerhalb der Gemeinde verwirklicht.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 27.05.2015 07:25Ich weiss nicht, ob es nur bei mir so ankommt, oder oder ob das Thema jetzt in die Richtung geht: "Ist ein Christ verpflichtet, Gemeinschaft zu haben?"
@Solana
Es war nicht meine Absicht den Thread auf diese spezielle Frage zu lenken, darauf will ich im Grunde gar nicht hinaus. Um jedoch nicht missverstanden zu werden sah ich mich veranlasst, die Frage zuzuspitzen und das dabei zu Grunde liegende Verständnis von Hass darzustellen.
Worauf es mir ankam war lediglich zu verdeutlichen, dass die Gemeinschaft zu Menschen und die Qualität dieser Gemeinschaft auch ein ganz wesentlicher Indikator ist für die Gemeinschaft zu Gott, die Gemeinschaften einander weitgehend bedingen, aneinander gekoppelt sind; zumal ohne Gemeinschaft zu Menschen, namentlich Gleichgesinnten, sich auch die Beziehung zu Gott nicht richtig entwickeln kann. Dass daher die grundsätzliche Bereitschaft zu Gemeinschaft - im Sinne des NT - unabdingbare Voraussetzung ist um auch (nachhaltige) Gemeinschaft mit Gott haben zu können.
Gemeinschaft kann man haben, wenn man Dackel züchtet und sich einem Dackelclub anschließt.
Dort hat man Gleichgesinnte, nämlich Dackelzüchter.
Das hat erstmal nichts mit Liebe zu Dackelzüchtern zu tun.
Und die Dackelzucht aufzugeben hat nichts mit Hass auf Dackelzüchter zu tun.
Dort hat man Gleichgesinnte, nämlich Dackelzüchter.
Das hat erstmal nichts mit Liebe zu Dackelzüchtern zu tun.
Und die Dackelzucht aufzugeben hat nichts mit Hass auf Dackelzüchter zu tun.
@StefanS
Hierzu muss ich sagen, dass sich die Gemeinschaft der Heiligen von jeglicher irdischen Interessensgemeinschaft doch wesentlich unterscheidet; man sie daher m. E. mit dieser auch nicht in eine Reihe stellen/gleichsetzen kann.
Eine Gemeinde zu verlassen kann unterschiedliche Gründe haben.
Man identifiziert sich z.B. nicht mehr mit den Zielen der Gemeinde.
Man identifiziert sich z.B. nicht mehr mit den Zielen der Gemeinde.
Die Gemeinde verlassen kann man, berechtigter Weise, m. E. nur aus folgenden Gründen:
Zum einen dann, wenn die Gemeinde offenbar im Widerspruch zu Bibel lebt, man Ansichten/Verhaltensweisen entdeckt, die nicht im Einklang mit der Bibel sind; es auch nicht gelingt die Gemeinde davon zu überzeugen und zur Einsicht zu bringen und man es mit seinem Gewissen folglich nicht mehr vereinbaren kann, weiterhin Teil dieser Gemeinde zu sein. – In dem Fall ist es besser ohne Gemeinde zu leben und sich ggf. nach einer Neuen umzusehen.
Zum anderen dann, wenn man zusammen mit und durch die Gemeinde erkennt und sich eingestehen muss, dass man selbst nicht mehr in der Wahrheit steht, sich gegen Gott verhärtet hat und droht vom Glauben gänzlich abzufallen und ein weiterer Verbleib auch der Gemeinde schaden würde.
Schließlich noch aus äußeren Gründen (dauerhafte Krankheit, Umzug,...) sowie schwerwiegenden persönlichen Gründen.
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Ich denke dass das Wesentliche in Bezug auf die Notwendigkeit von Gemeinschaft nun bereits gesagt wurde. Daher fände ich es gut den Schwerpunkt des Threads vom grundsätzlichen ob auf das wie zu verlagern.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 26.05.2015 15:00Erstmal freut es mich, dass ihr euch so rege beteiligt.
@StefanS
Bewusst keine Gemeinschaft mit Geschwistern braucht nicht zwangsläufig Hass zu sein.
Wer keine Gemeinschaft mit Geschwistern pflegt ist noch nicht automatisch Hasser seiner Geschwister.
Es geht in dem Bibelvers um Hass und Liebe und zwar in allen mir bekannten Übersetzungen!
Wer keine Gemeinschaft mit Geschwistern pflegt ist noch nicht automatisch Hasser seiner Geschwister.
Es geht in dem Bibelvers um Hass und Liebe und zwar in allen mir bekannten Übersetzungen!
Ich halte es für wichtig herauszufinden wie das Wort hassen in dem Fall verstanden wird. In Römer 9,13 ist es sehr weit gefasst (Esau war einfach nur nicht bestimmt für das Erstgeborenenrecht), im Fall von 1.Joh 4,20 geht seine Bedeutung aus dem zweiten Versteil klar hervor:
1Joh 4,20 Wenn jemand spricht: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, der kann nicht Gott lieben, den er nicht sieht.
Ich denke, dass Johannes diese Gleichsetzung hier ganz bewusst trifft und damit hassen ebenfalls sehr weit fasst.
Nun stellt sich die Frage in wieweit mit seinen (einem seiner) Glaubensgeschwistern bewusst keine Gemeinschaft zu haben auch bedeutet diese zu hassen (in der Definition von Johannes), inwiefern es möglich ist zu jemandem aus Liebe bewusst keine Gemeinschaft zu haben.
Ich möchte diese Frage mal in den Raum stellen.
Im NT wird dieser Fall kaum thematisiert. Einzig aus 1.Kor, 5,4f geht hervor, dass es etwas in der Art tatsächlich gibt.
Wenn jemand wirklich aus irgendwelchen Gründen an der (Glaubens)Gemeinschaft nicht teilnehmen kann (…), dann ist da ja keine bösartige Absicht dahinter, im Gegenteil: Derjenige leidet u. U. sogar darunter nicht unter seinen Glaubensgeschwistern zu sein und seine Liebe nicht ausströmen lassen zu können.
Hier möchte ich gerne noch ergänzen: Dieses leiden (hier dachte ich im speziellen an Paulus) oder bedauern ist hier natürlich auf beiden Seiten anzusiedeln. Auf beiden Seiten ist man schließlich daran gehindert einander beizustehen.
Gruß
Re: Gemeinschaft
von christ90 am 25.05.2015 21:40Hallo Stefan,
Um zu verstehen, wie ich den von dir zitierten Satz meine ist es wichtig ihn aus 1.Joh 4,20 abzuleiten.
Dies würde dann so klingen:
"Wenn jemand spricht: Ich habe Gemeinschaft mit Gott, und hat keine Gemeinschaft mit seinem Bruder (hasst ihn), der ist ein Lügner. Denn wer mit seinem Bruder (bewusst) keine Gemeinschaft hat, den er sieht, der kann mit Gott nicht Gemeinschaft haben, den er nicht sieht."
Wie du siehst ist damit nicht die aus irgendwelchen Gründen verhinderte Gemeinschaft gemeint, sondern die bewusst negierte.
Gott lieben und eine innige Gemeinschaft mit IHM zu haben bedeutet keinesfalls eine hohe gesellschaftliche Integration!
Dies natürlich nicht, jedoch nach Möglichkeit eine feste Verankerung innerhalb der Glaubensgemeinschaft.
Wenn jemand wirklich aus irgendwelchen Gründen an der (Glaubens)Gemeinschaft nicht teilnehmen kann (Indiviualismus würde ich da nicht dazuzählen), dann ist da ja keine bösartige Absicht dahinter, im Gegenteil: Derjenige leidet u. U. sogar darunter nicht unter seinen Glaubensgeschwistern zu sein und seine Liebe nicht ausströmen lassen zu können. In dem Fall wird die Bindung zu Gott dann sogar noch intensiviert.
Gruß