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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 21.06.2015 10:22

Hallo Cleopatra,

ich schätze deine Bemühungen. So weit es mich betrifft, stehe ich dir gerne Rede und Antwort. Ich hoffe, daß dir mein letzter Beitrag nicht entgangen ist und hoffe, daß er deine offenen Fragen (an mich) klären oder erörtern konnte und ich gebe dir Recht, daß vermutlich jeder über ganz eigene Zugänge verfügt und wir uns darum auch darin unterscheiden, wie wir denken und fühlen (etc) und wie wir das zum Ausdruck bringen.

Jeder hat eine bestimmte Sozialisierung erfahren.

Alle, die hier zusammenkommen, suchen einen Austausch in Glaubensdingen. Im Vordergrund steht der christliche Glaube, der allerdings nicht einheitlich ausgelegt wird, was an den unterschiedlichen Konfessionen, Institutionen, Gemeinden, Freikirchen ... sichtbar wird und selbst die Bibel liegt uns in unterschiedlichen Übersetzungen vor. 

Das finde ich gut und wichtig.

Allerdings, können wir den Tatbestand nicht von der Hand weisen, daß es scheinbar divergente Weisen gab/gibt, wie wir (die Christenheit) uns die biblische Wahrheit auf- und erschließen, siehe die Entwicklung des Christentums und ihre Glieder. Es gibt Strömungen, die in ihren Vorstellungen sehr radikal sind, sich Soldaten Jesu nennen (etc.) und die christliche Lehre auf ihre Weise in die Realität überführen und man sich fragen darf, werden sie auch inhaltlich der Lehre gerecht.

Es gibt genug Zeugnisse, die davon berichten, wie sogenannte Christen mit Bibel und Kreuz auszogen, um die übrige Welt auf rohe und gewalttätige Weise zu unterwerfen. Es gab Zeiten, da war man solch Treiben innerhalb der eigenen Dorfgemeinschaft ausgesetzt. Das Fatale ist ja gerade die Tatsache, daß so was möglich gewesen ist - trotz/mit Bibel.

Wenn sich jemand auf Jesus beruft und nicht barmherzig ist, dann stimmt etwas nicht, meine ich. Wahrheitsliebe und Nächstenliebe sind tragende Säulen der christlichen Lehre. Darum klingen solche Aussagen:


äußerst befremdlich und suspekt (zumal hier scheinbar auch die Forengemeinschaft gemeint war/ist).

Wenn solchen Äußerungen nicht widersprochen wird, darf man sich doch sehr wundern, denn wohin wird sich so eine Gemeinschaft entwickeln? Jesus sagte (laut NT), daß sich die Dinge verkehren werden und ich habe das Gefühl, daß diese Zeiten bereits angebrochen sind.

Ich wünsche dir/euch einen schönen Sonntag.

Grüße
J.

Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?

von jalvar am 20.06.2015 17:56

Hallo Pal (allerseits),

Betreff: Frage und Antworten 

Möglicherweise lohnt sich auch eine Erörterung, wie der damalige Rahmen ausgesehen haben könnte, wie also David die direkten Antworten empfing, bzw. wahrnahm?

Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 17:40

Ach Solana,

Schön wärs.

Leider setzt du deine Zuschreibungen/Unterstellungen fort und verallgemeinerst meine Aussagen.


Das mag deine Interpretation sein. Ich schere nicht alle Christen über einen Kamm.


Auf einen Teil trifft das leider zu, du gibst übrigens ein gutes Beispiel ab. 


Das habe ich nie/nicht behauptet. Es gibt diverse Ansätze und Strömungen. Solana, ich befrage die Menschen, lade sie ein und vereinnahme sie nicht. Ich spreche für mich selbst, von meinen Erfahrungen und verzichte auf Zuschreibungen, wie du das hier in Folge leider zu tun pflegst. Ich verweise daher auf deinen letzten Entschluß, bzw. auf mein freudliches Angebot.

Zu guter letzt noch ein Bibelzitat:

"Mit wem soll ich aber dieses Geschlecht vergleichen? Es gleicht den Kindern, die auf dem Markt sitzen und rufen den andern zu:
Wir haben euch aufgespielt und ihr wolltet nicht tanzen; wir haben Klagelieder gesungen und ihr wolltet nicht weinen.
Johannes ist gekommen, aß nicht und trank nicht; so sagen sie: Er ist besessen. Der Menschensohn ist gekommen, isst und trinkt; so sagen sie: Siehe, was ist dieser Mensch für ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder!" (Mt 11,16-19) Das läßt sich natürlich noch ergänzen ^^

Grüße
J.  

PS: Der von dir ausgewählte Vers ist übrigens ein zentraler Schlüssel. Da ist dir also scheinbar ein Glücksgriff gelungen. Um auch mal ein Lob auszusprechen :)

Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?

von jalvar am 20.06.2015 14:54

Hallo Pal,

ich finde deine Überlegungen und Ausführungen sehr anregend und auch aufschlußreich. Vielen Dank.

Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 14:51

Hallo Solana,

ich nehme dich lediglich beim Wort.

Der Vorschlag, ich möge mich doch auf andere User konzentrieren kam von dir, nicht von mir. Ich finde deine Beitragsführung widersprüchlich, das wird inhaltich auch dadurch nicht besser, wenn du nun deinen Mod-Status in den Vordergrund rückst. Im Gegenteil, es erweckt keinen seriösen Eindruck.

Falls also ein berechtigter Grund bestehen sollte, der den Vorwurf "unanständiger Überheblichkeit"
rechtfertigen würde, dann solltest du das auch konkret nachweisen können.

Zum Glück ist ja die kurze Korrespondenz zwischen mir und Emil überschaubar. Jeder schrieb insgesamt 2 Beiträge. Wenn ich mir Form und Inhalt so besehe, so scheint mir der Vorwurf von Emil wohl am ehesten auf ihn selbst zurückzufallen. Die Beurteilung überlasse ich natürlich den Mitleser/innen und deiner Sorgfalt. Sofern du also dein Amt als Moderatorin gewissenhaft auszuführen suchst, erwarte ich auch entsprechende Belege und nicht nur eine Behauptung, die selbst Freundlichkeit in ihr Gegenteil verkehrt.

Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 11:58

Hallo Cleopatra,

Danke nochmal für deine Anmerkungen.

Daß die Bibel dir und anderen Menschen möglicherweise weit mehr bedeutet, als das, was ich beschrieb (*), das möchte ich nicht in Abrede stellen, zumal wir auf ganz unterschiedliche Weise mit der christlichen Tradition verbunden wurden/sind. Es kann also gut sein, daß jemand zu einem Gegenstand, was es auch sei, eine ganz andere Beziehung pflegt, als eine dritte Person. Wir sprechen also von der Bibel, wovon nicht nur eine existiert, sondern viele Abschriften in unterschiedlichen Übersetzungen. Jeder hat mitunter seine Lieblingsbibel ...


Nein, das sehe ich anders. Die Bibel stellt für mich ein einmaliges Zeugnis dar und kann durch keine andere Schrift (zB. Lorber) ersetzt werden, daß wir uns hier nicht mißverstehen. Dennoch läßt sich die Bibel näher beschreiben, gerade darum, weil sie kein beliebiges Medium darstellt, sondern ein spezifisches ist. Die Worte Gottes lassen sich nicht relativieren, denn sie sind in der Bibel dokumentiert. Allerdings ist die Bibel dadurch auch dem Brauchtum der Schrift und ihrer Tradierung unterworfen. Der Lehrkörper wird uns durch die Schrift, also durch Worte, ... einzelne Buchstaben und Zeichen vermittelt. Darum ist jede Übersetzung auch eine ganz heikle Sache - meine ich.

Zur Klärung:


Das denke ich auch.


Das nehme ich ebenfalls an.


Das scheint mit ein ganz wichtiger Punkt zu sein, meiner Meinung nach, spricht du hier ein ganz entscheidendes Kriterium an (Lese/Schlüssel), um die Ordnung/en innerhalb der Bibel besser zu begreifen.

Was deine Kernpunkte (siehe Liste von Cleopatra) anbetrifft, darüber würde ich gerne an anderer Stelle zu sprechen kommen, weil es den vorläufigen Rahmen sprengen würde.

Bis dahin erstmal,
Grüße J.

(*) "Die Bibel allein füllt und erfüllt jedoch kein christliches Leben, sondern kann nur ein Leitfaden sein, zumal es sich nicht um eine lebendiges Medium handelt, sondern um eine Ansammlung von Buchstaben, ob in Papier, Stoff und Leder eingebunden, in Stein gemeißelt oder als digitale Information."

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 11:21

Solana,

ich möchte dich vorab an deine letzten Ansichten/Entschlüsse erinnern:

Warum sollte ich mich nun erneut auf einen Dialog einlassen, wenn du bei deinen Zuschreibungen bleibst und nun auch noch andere User aufführst, anstatt doch bitte für dich selbst zu sprechen? - Siehe ...


Ich habe Emil ausführlich und freundlich geantwortet, um jeden möglichen Nebel (den meine Texte bergen könnten) zu lichten. Wenn du diesen aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir sicherlich nicht nur der erste Absatz aufgefallen,

"Vielen Dank für deine Rückmeldung und Schilderung deiner Eindrücke. Da es dir ein Anliegen zu sein scheint, den Kern der Dinge zu erfassen, möchte ich dir gerne dabei helfen, soweit es mir möglich ist. In Bezug auf meine Texte und Beiträge bedarf es eigentlich nur konkreter Nachfragen. Wenn dir also irgendeine Passage wie eine Nebelwand vorkommen sollte, dann stell sie bitte ein (mit deiner Nachfrage) und gib mir Gelegenheit, diese dann zu konkretisieren. Alles andere würde nur für Nebel sorgen, um mal in deinem Bild zu bleiben." Anbei die Tür zum vollständigen Beitrag Über Nebellichtungen, Verallgemeinerungen und Selbstaussagen 
 
Liebe Solana, damit wir uns nicht erneut im Kreise drehen, mein lieber Paulus :), möchte ich dir auch meinerseits einen Vorschlag unterbreiten, wie wir vielleicht doch noch zusammenkommen. Anstatt konkret von dir zu erzählen, schlägst du nun einen von dir ausgewählten Vers vor:

"Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

mit der Bitte, daß ich dazu Stellung nehme, nicht nur im Hinblick darauf, daß es sich um ein biblisches Zeugniss handelt, sondern zudem das Thema "Wahrheit" berührt, was mir doch sehr am Herzen liegt?!

Gerne komme ich deiner Bitte nach und schildere dir ausführlich meine Zugänge, sofern du einen eigenen Thread zum Vers eröffnest, wozu ich dann eingeladen wäre.

Versöhnliche Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 10:52

Hallo in die Runde,

Habe eure Rückmeldungen gesichtet und kann auch auf ein paar Beiträge sogleich Bezug nehmen:

Lieber Rapp, vielen Dank für deine Ergänzungen, und den Verweis auf die Ohren, die - meiner Meinung nach - wortwörtlich dasjenige kennzeichnen, was uns als Anlage dient, um Gehorsam auf rechte Weise zu verstehen.

Emil, ... auch dir Adieu!

Danke dir Damaris und liebe "alles.durch.ihn", dein lieber Impuls ist gut bei mir angekommen :)

Liebe Cleopatra, für deinen Beitrag möchte ich mir etwas mehr Zeit lassen, da es sich um wichtige Fragen und diverse Inhalte handelt.

Zu guter letzt Solana, auch auf deinen Beitrag möchte ich gesondert eingehen, bitte noch etwas Geduld.


Grüße
J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 08:14

Strebsamer Marjo,

du meinst, ich sollte es so wie Paulus halten und mich zu dir umwenden ... damit du mich nicht länger verfolgst?
Siehe (Apg 16,17ff): Ich weiß nicht, ob jetzt schon der rechte Zeitpunkt dafür gekommen ist, zumal ich noch Hoffnung habe, daß aus deiner Folge eine genießbare Frucht erwächst. ^^

 

Paulinische Grüße, J.

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 20.06.2015 07:12

Hallo Emil,

vielen Dank für deine Rückmeldung und Schilderung deiner Eindrücke. Da es dir ein Anliegen zu sein scheint, den Kern der Dinge zu erfassen, möchte ich dir gerne dabei helfen, soweit es mir möglich ist. In Bezug auf meine Texte und Beiträge bedarf es eigentlich nur konkreter Nachfragen. Wenn dir also irgendeine Passage wie eine Nebelwand vorkommen sollte, dann stell sie bitte ein (mit deiner Nachfrage) und gib mir Gelegenheit, diese dann zu konkretisieren. Alles andere würde nur für Nebel sorgen, um mal in deinem Bild zu bleiben.

Da du mich nun einerseits sehr allgemein angesprochen hast, möchte ich dir eine grundsätzliche Empfehlung aussprechen, um danach auf deinen konkreten Hinweis zu sprechen zu kommen, der das Thema "Furcht" und "Gehorsam" betrifft.

Ich glaube, daß man selbst am ehesten zum Wesens/Kern der Dinge gelangt und damit in Berührung kommt, wenn man sich selbst nicht verallgemeinert, sondern von und für sich selbst spricht. Ich weiß, die deutsche Sprache bietet das "man" und "es" an und dieses läßt sich auch gut verwenden, wenn man sich selbst hinter einer Nebelwand zurückziehen möchte oder um die Dinge exemplarisch vorzustellen. Für allgemeine Themen kann/scheint ein "man" sinnvoll zu sein, aber ich denke, daß das "man" in der deutschen Sprache überstrapaziert wird, vor allem dort/dann, wo/wenn wir unseren Eindrücken und Erlebnissen Ausdruck geben möchten.

Da ich stark davon ausgehe, daß dich keine Gruppe vorgeschickt hat und du für dich selbst sprichst, solltest du es mal ausprobieren, deine Sätze (dort, wo es möglich ist) in der ersten Person zu formulieren, da die Inhalte dann ein ganz andere Kraft bekommen, auch für einen selbst, vor allem dort und dann, wenn es um das eigene Anliegen geht, denn das Wesen der Dinge läßt sich nicht nur direkt ansprechen, sondern man fühlt sich dadurch auch selbst angesprochen. Diese Haltung und Einstellung lohnt sich generell (für alle) zu erproben und möge uns hier als Überleitung dienen, um uns nun näher mit Furcht und Gehorsam zu beschäftigen.

Ich möchte nicht in Abrede stellen, daß Furcht und Gehorsam manchmal oder oft Hand in Hand gehen, vor allem auch in bilblischen Zusammenhängen, aber gerade dieser Tatbestand gibt doch zu denken, meine ich.   

Ja, das ist gewiß - oder was meinst du?

Ich möchte durch diese Äußerung nicht so verstanden werden oder den Eindruck erwecken, ich sei ein furchtloser Mensch. Ganz im Gegenteil. Gerade in Bezug auf übergeordnete (himmlische) Kräfte, um es einmal vorsichtiger auszudrücken, habe ich allergrößten Respekt und empfinde große Ehrfurcht. Es artet manchmal auch aus und ich verspüre Angst. Angst, die mich lähmt, Angst die mich erstarren läßt.

Wenn Furcht und Gehorsam Hand in Hand gehen, dann chrakterisiert dies ein ganz bestimmtes Verhältnis, eine ganz bestimmte Verbindung, worüber es sich nachzudenken lohnt.

Das möchte ich erstmal dir (und jedem Leser) selbst überlassen. Konzentrieren wir uns zunächst allein auf den Gehorsam. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es einen eigenen Thread wert wäre, der da lauten könnte: "Kann wahre Liebe aus Gehorsam erwachsen?"
Darüber lohnt es sich nachzudenken, meine ich.

Ich habe über den Gehorsam auch schon nachgedacht, bis ich seinen Wesenskern empfunden und verstanden habe und kann dir darum sagen, daß Gehorsam nicht nur Hand in Hand mit der Furcht geht, sondern zB. auch mit Freiheit, mit der Zuneigung, ... - doch am liebsten wohl mit der Liebe.

Um den wahren Kern des Gehorsams zu verstehen, braucht man ihn/es nur selbst befragen. Ein paar zusätzliche Hinweis gebe ich gerne. Wer ist wann gehorsam und warum? Welche Anlage/n birgt sich im Gehorsam? Um auch hier Hilfestellungen zu geben: Welche Tätigkeit übe ich zunächst aus, wenn ich Gehorsam ausübe? Sprechen wir dann nicht von "gehorchen"? Worüber geben diese Sachverhalte Auskunft? Es handelt sich hier scheinbar um ein Verhältnis, eine Beziehung, die man aus bestimmten Gründen pflegt.

Wann oder warum pflegt man eine Beziehung? Welche Arten von Beziehungen gibt es?

Wenn man hier den allgemeinen Nebel des Gehorsam lichtet, dann versteht man sein eigentliches Wesen, seinen Wesenskern und verinnerlicht auf einmal ein ganz anderes Gesicht, als das man vorher vom Gehorsam in sich trug. Denn Gehorsam rührt/e ursprünglich nicht in/aus der Furcht oder ist notwendigerweise mit ihr verwandt.

Hier habe ich auch schon einen ganz spezifischen Hinweis gegeben, der dir/euch die Sache zu erhellen vermag. Möglicherweise habe ich schon zu viel ausgeplaudert, zumal es immer besser ist, wenn man sich die Dinge selbst erschließt, bzw. seine eigenen Zugänge findet.

Deinen Schluß:


teile ich nicht!

Immerhin sprechen wir vom "Glaubensleben", also unseren jeweiligen Glauben, sprich: persönlichen Glauben. Ich glaube, daß der Glaube eine heilige Sache ist, eine höchst intime Angelegenheit, insbesondere dann, wenn es sich um eine religiöse Anbindung handelt. Ich würde es mir nicht erlauben, mich hier aufzudrängen, jemanden auch nur auf irgendeine Weise etwas vorzuschreiben oder gar zu nötigen.

Der Glaube ist eine heilige Angelgenheit, zumal er mit innigsten Herzensangelegenheiten verknüpft ist und allertiefste Tiefen berührt. Ich meine, man setzt sich diesem Verhältnis nicht aus, sondern gibt sich dieser Relation höchsten (auf höchste Weise) hin. Das ist ein großer Unterschied, meine ich.

LG
J.