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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 19:05

@Pavle:



Es wundert mich , das du so zornig reagierst, aber in keinster weise dich argumentativ mit dem beschäftigst, was ich geschrieben habe.



Stattdessen beleidigst Du und behauptest sachen, die ich nicht geschrieben habe.



Die art und weise, wie du argumetierst, hinterlässt bei mir den eindruck, als würde es dich auf eine persönliche art treffen.



Wenn ich dich recht verstehe, findest Du Argumente dafür, dass es keinen ort gibt, wo die menschen hinkommen, die Gott ablehnen. Oder das sie zu diesen Ort kommen, aber die Zeit, in der sie sich dort befinden, begrenzt ist.



Ich findere andere argumente, und habe diese erläutert.



Ich habe auch den eindruck, das es dir misfällt, das ich von dieser meinung überzeugt bin. Nun, deine meinung oder die meinung von jamescook misfällt mir nicht, ich sehe da aber einige argumente, die nicht stimmig sind.



Das, was dir am meisten ärgert, ist die annahme, das ich wegen der meinungsdifferenz zum thema "Hölle" als "verdammt" sehe. Das ist schlichtweg nicht wahr.



Ein solches Urteil steht mir nicht zu.



Falls ich dich mit meiner Ausführung gekränkt habe, so entschuldige ich mich, bleibe aber bei meiner überzeugung, das sie richtig ist.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:10

@Jamescook:

Da muss man dir leider vorwerfen, das du nicht die bedeutung der großen zusammenhänge der Bibel erkennst.

Das ist ja nicht alles nur loses werk wo zufällig irgend was passiert ohne sinn und verstand. Da sind mehr komplexe Zusammenhänge über Jahrtausende verteilt als bei allen Staffeln von Game of Thrones.

Ich frag mal so: Verstehst du was aus biblischer sicht der unterschied ist zwischen einem Tod durch Fahrradunfall und Tod am Kreuz?

Kennst du den zusammenhang zu Mose und die Schlange am Pfahl - und warum Jesus genau diese begebenheit betont?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 01:00

@Jamescook:

Du meinst sicherlich Römer 6:23, wo steht:

"Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm HERRN."

Der sold, oder lohn, ist nicht etwas was hier auf einmal ausgezahlt wird. Hier benutzt Paulus ein Wort, was für den Sold eines Soldaten verwendet wird. Man könnte es "Tod auf raten" nennen. Hier geht es nicht um die körperliche verwesung, sondern das der sünder fortwährend sein lohn des todes seiner geistlichen identität ausgezahlt bekommt.

Der Gegensatz dazu ist die Gabe Gottes, und das ist das ewige leben.

In diesem kleinen Satz hat Paulus ganz geschickt zwei Gegensätze aufgezählt:

1) Lohn Vs. Gabe
2) Tod Vs. ewiges Leben


Ein Lohn hast du dir verdient. Du hast anspruch darauf. Genau wie ein römischer soldat anspruch auf seinen Lohn oder Sold hatte, hat der Mensch anspruch and den Tod, da diese ihm fortwährend "ausgezahlt" wird und er geistlich immer mehr stirbt.

Eine Gabe ist ein geschenk, wo du aber keinen anspruch darauf hast. Gottes geschenk an den menschen ist es das ewige Leben in Christus. Der mensch kann dieses geschenk annehmen und in Christus ewig leben, oder fortwährend seinen Lohn des Todes seiner identität empfangen.

Dieser Tod ist also ganz klar keine körperliche verwesung, da sonst bei Christen der  körperliche verwesungsprozess aufhören müsste, was es aber nicht tut.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 04.06.2016 00:22

Wenn dir Lazarus nicht reicht:

Matthäus 25:46

Matthäus 13:50

Markus 9:43

Matthäus 13:42

Matthäus 25:41

Matthäus 10:28

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 14:58

Ich sags mal so mit dem hinterkopf...es kommt schnell raus, ob deine motivation wirklich aus liebe oder aus egoismus heraus ist. Frauen beispielsweise merken sehr, sehr, sehr schnell ob die motivation eines Mannes aus liebe heraus oder sonstige motive hat. Ich denke, das Gott ihnen etwas eingebaut hat, das bei männern eher mit unbedarftheit ausgefüllt ist. :)

Die herzenshaltung und einstellung eines Christen wird auch nicht immer sauber sein. Dafür sind wir halt menschen. Ich denke, Gott sieht auch unsere halbgare motive und hilft auf zweierlei wiese: 1) Das beste daraus zu machen 2) Uns dabei zu helfen, daraus zu lernen und unsere motive zu prüfen.

Beides tut er, weil er uns liebt. Er möchte, das wir uns bessern, mehr lernen andere und Ihm zu lieben. Dabei hilft er uns.

Was er nicht tut, ist uns eine in die fresse zu hauen weil wir irgenwelche versteckte, teilweise unterbewusste motive haben. Er kennst unsere schwächen und will uns helfen, mehr zu werden wie er liebt.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 14:51

Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem sich alles entscheidet. Du stellst die entscheidende Frage: "Was soll man denn sonst alles für Gott tun, außer seine Gebote halten?"

Es ist nicht die Frage, was du tun sollst. Denn die antwart wäre alles - und trotzdem wäre es zu wenig.

Vielmehr geht es darum, ob du Gott liebst oder nicht. Das hat viel ähnlichkeit mir der liebe eine Paares, in der Bibel geht sprachlich oft um brautpaare.

Ich sehe es so: Wenn du jemand wirklich liebst, dann willst du das beste ermöglichen für diese person. Ich liebe aber die person nicht, damit ich im gegenzug von der person etwas erhalte. Denn das ist keine liebe, das ist egoismus.

Mitt Gott verhalt es sich ähnlich. Ich liebe Gott nicht mit dem ziel, irgend wann nicht in der hölle gehen zu müssen. Vielmehr habe ich Gott unerwartete liebe erfahren, erkannt und erlebt das ich diese leibe erwiedern kann. Ich befolge die gebote nicht, weil ich angst vor einer strafe habe, ich befolge sie, weil sie demjenigen (Gott), der mich liebt und den ich liebe eine große Freude macht, wenn ich sie befolge. Zudem sind sie nicht irgendwelche sinnlose willkürliche gesetze, sondern darauf abgestimmt, das sie mir und mein umfeld helfen.

Ich vergleiche es mal mit dem müll rausbringen. Wenn du mit jemand zusammen lebst, sage mal deine frau, und sie möchte, das du den müll rausbringst, kannst du es nicht tun, weil du es doof findest. Soll sie das doch machen! Du kannst dir vorstellen, was dann irgend wann abgeht und wie das langfristig zum bruch in der bezeihung führen kann.

Du kannst auch den müll rausbringen mit dem hintergedanken, das sie dich dann irgendwie mehr mag, oder dir dafür im gegenzug einen gefallen erweisen muss. Das ist aber wirklich keine liebe, sondern egoismus, obwohl du eigentlich hilfst.

Wenn du aber den müll rausbringst ohne gefragt zu werden und dann noch siehst, wo du deiner frau zusätlich unterstützen kannst und sie umarmst und sagst "Ich liebe dich", es auch noch ernst meinst und nicht irgendwie doch meinst, dir steht jetzt was von ihr im gegenzug zu, dann erst liebst du wirklich.

Dieses Thema findest du in der ganzen Bibel, von der ersten bis zur letzten seite. Ganz deutlich wird es in der beschreibung von den schafen und den böcken. Die einen, die vor geht stehen haben gutes getan und denen ist es gar nicht bewusst. Sie haben es getan und haben keine gegenleistung erwartet. Und sie werden von Gott belohnt. Die anderen hingegen können sich sehr genau an die sachen erinnern, die sie getan haben und verstehen nicht, warum sie nicht belohnt werden. Sie brauchen keinen Gott mehr, weil sie ihn nicht wirklich lieben. Sie meinten, sie könnten sich den Weg in den Himmel kaufen. Aber das geht nicht.


Als kleine Randbemerkung: Ich vermute, das es etliche beziehungsprobleme gibt, weil einer oder beide partner eher vom egoismus getrieben werden. Wir leben in eine "Ich Zuerst Gesellschaft". Mehr selbstlosigkeit und dienende haltung (besondes bei den Männern!) würde allen gut tun.

 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 13:11

@Jamescook:

Ich denke die klassische höllenvorstellung beruht auf folgendes:

1) Tue ich gutes und alles, wie Gott es geboten hat, werde ich belohnt. Ich komme dann in den Himmel.

2) Tue ich böses und weigere mich, Gottes gebote zu halten, so bestraft mich Gott und wirft mich in die Hölle.

Ich würde behaupten, das beide Vorstellungen einen Menschen von Gott wegbringen und in die Hölle führen.

Warum? Bei der ersten tue ich letztendlich alles, damit ich belohnt werde. Ich kann Gott beweisen, das er mir etwas schuldig ist. Gott ist einem aber nichts schuldig. Den lohn hat man somit selbst erhalten, seinen eigenen "Himmel" erschafen, der verpufft und wertlos ist.

Beim zweiten sage ich Gott "Mein Wille Geschehe". Wer sich daran kosequent hält, wird auch die folgen dafür tragen, beginnend im Alltag und dann ewiglich. 

C.S. Lewis sagte einst, das es zwei arten von Menschen geben wird, die vor Gott stehen werden. Die einen sagen zu Gott "Dein Wille Geschehe". Zu den anderen sagt Gott "Dein Wille Geschehe".

Es ist richtig und Wahr, das Gott liebe ist. Aber Gott zwingt niemand, ihn zu lieben. Er liebt auch diejenigen, die Ihn hassen und ablehnen. Aber er würde niemals jemand dazu zwingen, sich ewiglich in seine Gegenwart zu verbringen, wenn er es konsequent ablehnt.

Das tragische daran ist aber, das wir eigens dafür geschaffen sind bei Gott zu sein. Ohne Ihm sind wir unvollständig, wir sind durch ihm und für ihn geschaffen. Die Hölle als ort mit allem feuer, dunkelheit, verderben, leid zeigen den zustand der Seelen, die sich dagegen entschieden haben mit dem Wesen zu sein, für den sie bestimmt sind und mit dem sie vollständige erfüllung erfahren. Was verbleibt ist eine endlose leere, eine sehnsucht die nie erfüllt wird, ein fortwährender durst. Das ewige verlangen, etwas bekommen zu wollen und es nie zu bekommen. Es ist ein ewiger zerstzungprozess. Was dann den seelen verbleibt, ist ein unendliches jammern und zähneknirschen.

Gott könnte vorgeworfen werden, das er dann ja nicht liebevoll ist. Er könnte ja diesen Seelen zu ihrem glück "zwingen". Oder sie umwandeln, das sie in seiner gegenwart plötzlich glücklich werden.

Aber so scheint es mit dem menschen zu sein, sie können sich verweigern. Selbst wenn Jesus vor ihnen stehen würde mit ausgebreiteten armen und voller Liebe und Güte das universums zeigt können sie immer noch sagen "Hau ab, ich gehe meinen eigenen Weg".

Wir wissen, das es so ist, obwohl es sich bekloppt anhört. Woher wissen wir das als menschen? Weil wir es selbst erlebt haben. Leibe, die nicht erwiedert wird order zerstört wird. Ablehnung. Unsinnige entscheidungen gegen jeglicher Vernunft.

Diese Welt, diese Art und weise wie wir sind, spiegelt in groben zügen die Ewigkeit wieder. Wir können lieben, indem wir das wohl eines anderen über das eigene Wohl stellen. Wir können aber auch zuerst nach unserem wohlbefinden trachten und dafür sorgen, das wir der hölle ein stück ähnlicher werden.

Es liegt immer an uns. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 12:38

Lachen! Aber worüber?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 10:29

Das habe ich noch mal geprüft und diese Aussage ist so nicht richtig.

Die Hölle gibt es, weil:

1) Gott Liebe ist und absolut Gut ist

und

2) Menschen eine freien Willen haben

Gott liebt die Menschen mit einer unbegreiflichen Liebe. Die Menschen können sich entscheiden, diese Liebe zu erwiedern oder sich selbst zu lieben und damit diese Liebe abzulehen.

Die Hölle ist somit ein ort der Wahl. Sie beginnt aber nicht jenseits, sie beginnt diesseits. Sie hat damit zu tun, wer die Kernidentität eines Menschen ist.

Jeder Mensch hat sachen im leben, die ihm wichtig sind, eine mehr, einige lebensbedeutend. Das gilt für Menschen, die Gott vertrauen als auch für menschen, die Gott ablehnen.

Wenn wir bei einem Menschen alle diese Sachen wegnehmen würden, wie die schichten einer Zwiebel, würden am ende nur zwei sachen übrig bleiben:

Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele ohne alles.

Gleichzeitg sehe ich die beschreibungen der Hölle Mit Feuer und der ewige Wurm als Metapher. Eingie werden aufschreien wenn ich das schreibe, einige werden erleichtert sein. Aber diese Metapher bedeuten nicht, das diese beschreibungen nicht wahr sind. Sie sind ein hinweis darauf, das diese beschreibungen etwas viel, viel viel, viel schlimmeres darstellen, als wir und das vorstellen können.

Wir haben einige hinweise in der Bibel, was das sein kann. Jesus umschreibt es mit ein ewiger zersetzungprozess. Nicht des Körpers, sondern der seele. Durst spielt eine rolle. Jesus hatte durst als er am kreuz war, getrennt vom vater. Der reiche mann hatte es auch bei der geschichte von Lazarus.

Ich sehe nicht die Hölle als Ort wo die verdammten verzeifelt hochkriechen und um erbarmen rufen, währen Gott lachend am Rand steht und ihnen zuruft "Selbst schuld!".

Eine schlüsselstelle der beschreibung der Hölle ist die geschichte von Lazarus und der Reiche Mann. Da wird einem einiges klar, wenn man den text genau durchliest:


- Der Reiche Mann hat keinen Namen. Er hat keine Identität. Kennen wir doch aus den passagen mit "Namen im Buch des Lebens. Namen=Identität
- Alles, was er hatte, war sein Reichtum. Abraham betont das sogar, was klar macht, das es alles war, was er hatte. Und gleichzeitig ist es nichts.
- Selbst im jenseits will der Reiche mann über Lazarus verfügen. Er hat durst. Er sagt Abraham er soll Lazarus in die Hölle schicken, um seinen durst zu stillen!
- Der reiche mann sagt aber nicht, er will die hölle verlassen. Statdessen soll Lazarus zu ihm in die hölle herabsteigen.
- Abraham spricht ihn mit "Sohn" an. Nich mit "Verdammter" oder "Schuldiger" oder sonstwas. Damit wird etwas liebevolles, aber auch wehmütiges, trauerndes zum ausdruck gebracht
-  Und dann kommt die bitte, das Lazarus (schon wieder) als bote losgeschickt wird um die brüder des reichen zu warnen.

- Und hier kommen wir zum knackpunkt. Einige loben das verhalten des reichen, seinen verspäteten Missionseifer
- Aber aus Abrahams antwort und dem historischen glaubenskontext wird eher klar, das der reiche Abraham bzw Gott vorgewirft, das er zu wenig info hatte um buße zu tun. Gott ist an seine miesere Schuld, nicht er. Und warum sollte es Lazarus besser gehen?

- Die Antwort von Abraham sollte aufhorchen lassen. Sie haben alle info die sie benötigen. Und selbst wenn er von den Toten aufersteht, würden sie nicht überzeugen lassen

Ich glaube hier wird klar gemacht, das eine Höllenlehre, die darauf beruht leute mit angst zu Gott zu bringen nichts bringt. Ich denke Abraham möchte klar machen, das die brüder beim anblick des Auferstanden Lazurus zwar geglaubt hätten, das es die hölle gibt, aber nur alles getan hätten, um da nicht reinzukommen. Und dennoch würden sie Gott nicht lieben, vielmehr würden sie es lieben, nicht in die Hölle zu kommen. Und von diese "liebe" würde am ende nichts übrig bleiben.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Sinnesfragen

von Greg am 01.06.2016 11:46

Warum ist der Winter so qualvoll für dich?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!