Suche nach Beiträgen von Plueschmors
Erste Seite | « | 1 ... 38 | 39 | 40 | 41 | 42 ... 53 | » | Letzte
Die Suche lieferte 523 Ergebnisse:
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 12.10.2023 10:26Hallo Leah,
Jemand ist wiedergeboren und weiß, dass er zu seiner Errettung nichts beitragen kann, denkt aber nun, er müsse sich bei der Heiligung anstrengen, um Gott zu gefallen. Er hat noch gar nicht begriffen, was jetzt gesetzliches Verhalten ist und was das Leben unter der Gnade ist. Dann lebt er galatisch.
aber um solche Milchchristen geht es Paulus doch nicht im Galaterbrief: "So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen"... Die haben sehr wohl begriffen, beginnen aber wieder, das Vertrauen aufs Fleisch zu setzen statt auf Christus: "Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden laßt von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium" (Gal 1,6).
Wenn aber jemand seine Rettung gesetzlich durch eigene Leistungen erwirken will, dann ist er nicht errettet.
Genau. Das unterscheidet das Christentum ja schließlich auch von allen anderen Religionen. Auch mir ist das gerade durch diesen Thread wieder besonders bewußt geworden, wie perfide die Sünde immer wieder zurück zum Fleisch führt und das Erlösungswerk Christi schmälern will.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
AntwortenRe: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 20:05Hallo Burgen, hallo Leah,
Burgen: Aber später erfuhren sie dadurch, dass Jesus ihnen erschien, Vertrauen und Glauben zu Jesus. Ich finde diese Wandlung sehr komplex und wunderbar plastisch. Sie wurden total neu geboren - nachzulesen in Apostelgeschichte. Das Alte war vergangen - Neues war geworden.
genau, das ist auch meine Erfahrung: Mit Gott ist jeder Tag voller Überraschungen. Man lernt immer wieder neue wunderbare Dinge dazu. Man wird hier niemals fertig, sondern wird "von Tag zu Tag erneuert", wie es so schön heißt 2.Kor 4,16. Immer tiefer geht es hinein in Gottes grenzenlose Welt voll der allerschönsten Dinge.
Burgen: In den Kirchengemeinden gibt es eben - auch- viele Menschen, die an Jesus glauben, ihn jedoch gar nicht kennen.
Ihn immer besser kennenzulernen, ist auch heute noch mein innigster Wunsch. Seine Liebe zu begreifen, was er am Kreuz für uns getan hat immer tiefer zu verstehen usw. Viele kennen Jesus nur als "weisen Mann" oder als Propheten oder als Friedensprediger. Aber das ist auch schon viel, wenn man sich denn weiter mit ihm beschäftigt. Wer nicht gegen Christus ist, ist ja bekanntlich für ihn.
Burgen: Jesus holt jeden da ab, wo er möglicherweise steht.
Das denke ich auch. Kleiner Glaube ist auch Glaube. Es sind ja gerade die die besten Theologen, die gar keine Ausbildung haben. Kinder oder einfältige Menschen. Die sind dem Himmelreich anscheinend oft viel näher als die, die sich so viele Gedanken machen um Bibelstellen und deren rechtes Verständnis.
Leah: Ich denke, gerade ein frisch Bekehrter wird eifrig sein zu gehorchen...
Sehr richtig, das kenne ich gut aus eigener Erfahrung: "Plötzlich Christ. Und nun? Was muß ich denn jetzt machen?" Da habe ich mich auch erstmal nach "christlichem Lifestyle" erkundigt, bin in jede sich bietende Kirche gerannt und wurde nicht müde, die Menschen zu belehren, was gut und richtig sei... Eine schlimme Zeit aus heutiger Sicht. Gottes Wort als Anleitung zur Selbstoptimierung. Alles war irgendwie nur Arbeit und Übung. Und natürlich auch Versagen. Schauderhaft! Da war noch kein Leben aus der Gnade erkennbar, kein Vertrauen auf Gott allein, sondern nur Regeln über Regeln als Siegel gestörten Vertrauens bis hin zum Fanatismus. Je mehr gute Werke ich also tat, desto mehr entfernte ich mich von Gott. Ich denke, daß aus dem Grund Paulus auch so kompromißlos schroff im Galaterbrief schreibt und warnt, aus der Gnade zu fallen.
Jedenfalls ein spannendes Thema. Ich kann auch gar nicht so auf die Schnelle darüber Auskunft geben, wann sich das geändert hat. Es wird ein paar Jahre gedauert haben, bis die Gnade auch in meinem Leben über das Gesetz triumphierte.
Leah: Diese kennen die Gnade vermutlich gar nicht wirklich und können daher auch nicht aus der Gnade fallen.
So wie ich Paulus im Galaterbrief verstehe, spricht er von denen, die das Leben aus der Gnade allerdings sehr gut kennen, aber sich bereden ließen, daß das ja nicht reiche, sondern es müsse noch dies und das dazu getan werden, Beschneidung usw. Daß man quasi wieder ganz von vorne anfängt, als wäre Jesu nur dazu gestorben, daß er nur neue oder weitere Gesetze besiegele mit seinem Blut. Und ich denke, das steckt irgendwie in allen Menschen drin. Sünde ist stolz. Sie will nicht einfach beschenkt sein, sie will nicht, daß Gott sich einfach aus freier Liebe uns zuwendet. Sie will zurückgeben, Leistung bringen, sich die Gerechtigkeit selbst erwerben, sich der bedingungslosen Liebe Gottes verschließen, selber Schöpfer sein, Bedingungen festlegen...
Leah: Deine letzte Frage verstehe ich nicht.
"Wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist" (1.Joh 2,1). Nun aber mal den Fall aus der Gnade, wenn ich nämlich glaube, daß Christus allein nicht reicht, sondern noch dies und das an Gesetzen von meinem Fleisch getan werden muß, damit meine Sünde auch sicher getilgt wird, so daß ich dem Gesetz endlich mehr vertraue als der Gnade. Der Fall aus der Gnade scheint mir also sehr viel fataler zu sein als die einfache Sünde, denn die Sünde bringen wir zu Christus, aber den Fall aus der Gnade bringen wir zu Christus - und dem Gesetz. Und hier scheint mir doch eine eklatante Geringschätzung des Erlösungswerkes Christi vorzuliegen, so daß der Fall aus der Gnade aus meiner Sicht weitaus mehr zu fürchten ist als jede Sünde, was denn - wie oben schon geschrieben - Paulus auch mit besonders harten und schroffen Worten bekräftigt.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 14:55Liebe Leah,
Ihr Lieben, ihr redet aneinander vorbei, weil ihr Gnade und Errettung synonym setzt.
das sehe ich zwar nicht, aber dennoch danke ich Dir für Deinen Beitrag, weil er die Frage aufwirft, wie es denen ergeht, die nicht mehr Christus, sondern das Gesetz als höchste Instanz ansehen. Wenn die Motivation zum Leben sich nicht mehr aus dem Zuspruch Gottes, sondern aus der Furcht vor dem Versagen speist und der Christ lieber ein Sklavendasein führt, als das Leben des geliebten Kindes: Was macht das dann mit einem? Und weitere Fragen:
- Sind wir gerettet, auch wenn wir meinen, Christus nicht zu brauchen?
- Sind wir gerettet, wenn wir meinen, unser Werk müsse das Werk Christi ergänzen?
- Wer sündigt, der hat einen Fürsprecher: Jesus. Aber wer spricht für uns, wenn wir aus der Gnade fallen, also unser Vertrauen aufs Fleisch setzen und nicht auf Christus?
- Sind wir gerettet, wenn wir - z.B. wie Muslime ja auch - das Evangelium für einen Gesetzestext halten?
- Sind wir gerettet, wenn wir die Erlösung aus Gnade für ungewiß halten und vorsichtshalber noch das Gesetz mittun?
- Sind wir gerettet, wenn wir durchs Gesetz Gerechtigkeit erlangen wollen statt durch den Glauben an Christus?
Sündigen scheint gering gegenüber dem Fall aus der Gnade... Was meint Ihr?
Liebe Grüße,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:57Das fettgedruckte Text zeigt deutlich dass du eine bestimmte christliche Glaubensform ablehnst.
Das ist keine christliche Glaubensform, sondern eine religiös-gesetzliche, die die Gnade noch nicht verstanden oder wieder verloren hat. Die lehnt auch Paulus ab. Allein darum wurde der Brief an die Galater ja geschrieben, damit Gottes Grundsätze der Errettung und Heiligung verstanden werden und der Christ nicht auf Irrwege gerät. "Die aus des Gesetzes Werken leben, die sind unter dem Fluch" (Gal 3,10). Unter dem Fluch zu sein ist keine "bestimmte christliche Glaubensform", sondern Trennung von Christus (Gal 5,4)!
Du trennst hier zwischen deinem Glauben und dem Glauben Anderer (wahrscheinlich der Kirchenchristen, Namenschristen und was es da alles für Bezeichnungen gibt) und wertest den Glauben der anderen ab
Gerade nicht! Hier liegt offenbar ein Mißverständnis vor, was ja, wie gesagt, die Regel ist. Anders: Es geht um die Rechtfertigung aus Gnade und die Rechtfertigung aus den Werken des Gesetzes und daß auch der Christ noch - weil er fleischlich ist wie jeder Mensch -, immer wieder mit seinem Fleisch zu tun hat, das Gott die Gnade durch Werke abkaufen will. Das ist aber nicht der Weg, sondern aus Gnade allein werden wir gerechtfertigt.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:13Das ist ein bewusstes Ablehnen von Christen, die ihren Glauben anders leben als du = muss das wirklich sein?
Nein, das ist es nicht. Ich habe es auch erklärt. Alle Christen, alle Menschen sind angesprochen, mich eingeschlossen. Niemand wird abgelehnt, sondern es wird nüchtern die Natur des Menschen benannt, der immer auf der Suche ist, sich für das zu revanchieren, was Gott ihm aus freier Liebe bedingungslos schenkt.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:01Sei bitte nicht bös - aber muss es immer wieder gegen die anderen gehen, die anders glauben und anderes ihren Glauben leben als du? [...] ...muss da wirklich auf andere herabgesehen werden?
Das ist doch aber kein Herabsehen, sondern ein Erkennen inmitten des Haufens, die aufrichtige Feststellung allgemein menschlicher Schwäche. Da wir alle Fleisch sind, neigen wir natürlich auch alle dazu. Mehr oder weniger.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 11:21Hallo Frank,
Ich glaube nicht, dass es nur um die physische Beschneidung geht, sondern auch um ein (geistiges) Joch (eine Lehre, eine Gemeinschaft der man gefallen will, Autoritätspersonen) unter das man fällt, und dass einen aus der Gnade bringen kann.
im Galaterbrief geht es ja um die große Frage, ob wir noch - oder wieder - nach dem Gesetz leben wollen und dieses abermals als Heilsweg betrachten oder aber eben ausschließlich nach der Gnade. Denn wer wieder nach dem Gesetz leben will, fällt aus der Gnade und will Gott - und sich selbst - durch vollkommenes Tun der Gesetze gefällig werden, was allerdings vollkommen unmöglich ist. Wenn die strikte Erfüllung des Gesetzes in den Mittelpunkt rückt, hat die Macht der Gnade keinen Raum mehr. Leben wir nach dem Gesetz, fallen wir aus der Gnade; leben wir nach der Gnade, fallen wir aus dem Gesetz. Es geht nicht beides. Vertrauen wir dem Gesetz, vertrauen wir letztlich nur uns selbst und unserer Schaffenskraft. Vertrauen wir der Gnade, vertrauen wir auf Gott und seiner Liebe und Fürsorge.
Der Weg des Gesetzes ist gefährlich, denn das Gesetz rettet nicht, sondern zeigt uns nur unsere Bedürftigkeit und erweckt dadurch Sehnsucht zur Gnade. "Dem Gerechten ist kein Gesetz gegeben" (1.Tim 1,9)... Wer aber dennoch den Gesetzesweg als Weg des Heils gehen will, der verachtet die Gnade, der ist damit eben "aus der Gnade gefallen" und hat mit Gott ein Problem, der allein aus Gnade retten will. Davor warnt Paulus.
Tatsächlich - da wir ja noch im Fleisch sind - fragen viele Christen danach, was sie denn hier und da und dort noch tun sollten. Binden sich an Checklisten oder besuchen möglichst oft den Gottesdienst, helfen hier und dort und arbeiten sich unwillig ab, weil das blöde Fleisch noch immer nicht ganz in Gottes Gnade aufatmen will, sondern selber tun und schaffen und leisten. Aber Jesus Christus ist der, der längst alles getan, längst alles geschafft und längst alles geleistet hat. Für uns. Damit wir in der Freiheit der Kinder Gottes aufatmen können, alle Zeit geborgen in der unendlichen Liebe unseres freundlichen und barmherzigen Vaters.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 21:59Das klingt aber doch ganz anders.
Hm, ich weiß zwar jetzt nicht, was genau Du meinst, aber ich gebe mich zufrieden, wenn Du es bist.
In einer guten Diskussion geht man aufeinander ein, macht seinen Standpunkt deutlich und zeigt auch durchaus, wenn man anderer Meinung ist. Es ist also nicht schlimmes, wenn dir jemand widerspricht - das gehört dazu
Klar. In zwischenmenschlicher Kommunikation ist auch das Mißverständnis die Regel. In Foren, wo man nur miteinander schreibt, sogar noch viel mehr, weil die wesentlichen Teile der Kommunikation völlig fehlen.
Aber freut mich natürlich, wenn Du etwas mit meinem Geschreibsel anfangen konntest. Danke auch Dir für Deine Zeit!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 19:48Ich setze mal deine Fantasy in Klammern
Ich beziehe mich auf Lk 23,6-12, wo Herodes von Jesus wunderbare Zeichen erwartete und ihn verspottete, als diese ausblieben. In manchen christlichen Kreisen werden hier und da große Wunder und Spektakel erwartet und es auf mangelnden Glauben zurückgeführt, wenn diese ausbleiben. Ich wollte hiermit den Geist 2.0 ausschließen, denn ich verstand Dich so, daß der "andere Geist" nach Jesu Lebenszeit weitaus mehr zu bieten haben müsse als der erste.
und bringe zum wiederholten Male den Bibeltext um den es mir geht und ich würde mir wünschen, wenn es auch mal um diesen Text gehen würde:
In einem öffentlichen Forum wirst Du akzeptieren müssen, daß Antworten nicht immer wie gewünscht kommen, sondern so, wie es der Antwortende für gut und richtig hält. Ich bin auf Deinen Text schon - aus meiner Sicht - ausreichend eingegangen, nur hast Du es offenbar noch nicht verstehen können. Ich will es gerne weiter versuchen.
"Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war". Der Geist war vor Pfingsten noch nicht ausgegossen, denn Jesus war noch nicht erhöht und verherrlicht worden. Die Jünger waren freilich traurig, als Jesus sich verabschiedete , aber er verhieß ihnen etwas sehr viel besseres als seine fleischliche Gegenwart auf Erden, nämlich den geistlichen Tröster, den ewigen Schutz, die nicht endende Freude: den Heiligen Geist. Der war noch nicht dauerhaft da.
Nun aber sitzt Christus erhöht und verherrlicht zur Rechten Gottes und gießt gleichsam den Geist über die Seinen vom Himmel herab. Was passiert? Christus wird in seinen Christen verherrlicht (Joh 16,14), wir erleben volle Gemeinschaft mit ihm (Joh 14,20). "Der Herr ist der Geist" (2.Kor 3,17). Christus lebt nun in uns (Gal 2,20). Wir werden von der Wahrheit geleitet und der Geist läßt uns das Zukünftige sehen (Joh 16,13). Der Geist ist unser Prediger und Gedächtnis (Joh 14,20), der treueste Zeuge Jesu (Joh 15,26). Durch den Geist sind wir "neue Kreatur" (2.Kor 5,17), nunmehr wiedergeboren aus Wasser und Geist (Joh 3,5), um in das Reich Gottes zu kommen als seine Kinder (Röm 8,14.15). Wir werden in den Dienst Christi genommen, jeder nach seinen Gaben in vielfältiger Weise: "Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist" (1.Kor 12,4).
"Das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2). Nun leben wir frei im Geist, sofern wir uns von ihm erfüllen lassen, und haben sonst kein Gesetz mehr nötig. Was jetzt noch zu tun bleibt ist, den Geist zu mehren und das Fleisch zu dämpfen.
Wunder genug ohne einen Geist 2.0. Ich hoffe, das hilft Dir ein bißchen mehr.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 15:32Wie liest du das?
Daß der Geist noch nicht da war, wo er hinsollte, heißt ja nicht, daß er noch gar nicht existierte. Wie wenn ich Dich zum Tee einlade und sehe, daß Du noch nicht da bist, um zu bleiben, sondern eben noch woanders. Zur bestimmten Zeit wirst Du aber kommen und auch bleiben, so wie es der gesagt hat, der allein glaubwürdig ist.
Meine Frage war und ist: wie gehe ich mit solchen Texten um, die aussagen, dass der Heilige Geist (den wir empfangen) zu Lebzeiten Jesu noch nicht da war.
Was meinst Du mit "zu Lebzeiten Jesu noch nicht da"? Jesus war vom Geist gezeugt, gesalbt und versiegelt. Er lebte und lehrte voll des Geistes. Und jetzt sind wir es. Jetzt sind wir die Christen, die aus dem Geist gezeugten, gesalbten und versiegelten Heilande der Welt.
Da ist plötzlich kein ganz anderer Geist nach Jesus, der spektakulär die Herodesens der Welt beglückt mit zauberhaften Wundern und Gaukelspiel, sondern der eine Geist Gottes, der immer schon war und immer sein wird bei denen, die Gott lieb haben.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).