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@Marjo: Ich teile deinen Befund, sowie deine Einschätzung, dass die Frage wohl offen bleiben muss und uns auch nicht weiter zu bekümmern braucht. Wir wissen es schlichtweg nicht.


Dazu muss ich sagen, dass ich gläubiges Umfeld hier schon im (möglichst) vollkommenen, idealen Sinne verstand. Ich denke, dass äußere Umstände und Bekehrung dann gleichsam miteinander „verschmelzen". Gott wirkt direkt durch die Personen seines Umfelds auf den Heranwachsenden und führt ihn damit (etappenweise) vor die Entscheidung, die ihm vorgelebte Liebe anzunehmen (zu erwidern) oder nicht. M. E. wird die Entscheidung dann tendenziell eher zugunsten der Liebe ausfallen, zumal wahre Liebe auf den reinen, noch unverdorbenen Menschen von Natur aus anziehend, überzeugend wirkt, sie seinem Wesen entspricht. Wo ein gläubiges Umfeld nicht oder nur scheinbar gegeben ist, findet Gott dann andere Wege, macht in anderer Form auf sich aufmerksam.

Dafür ist z. B. Damaris ein Beispiel.


Wenn du die Worte (der Bibel) als Kind zwar auswendig kanntest, jedoch als „leer" empfandest, sehe ich darin ein Anzeichen, dass du Gott nicht hinreichend vermittelt bekamst, dein Interesse für ihn in Folge nachließ. Gott jedoch machte aus der Situation das Beste, indem er sie (die Worte) deinem Gedächtnis wieder entlockte und mit Leben erfüllte... Noch ein weiterer Vorteil erwuchs dir aus der Situation: Das hören mir „zwei Paar Ohren" und das Bestreben Glauben glaubhaft zu vermitteln.

Keineswegs will ich behaupten, dass die Entscheidung für oder gegen Gott ausschließlich durch äußere Umstände bedingt ist. Dies liegt auf der Hand. Dass diese so gar keinen Einfluss auf unsere Entscheidung nehmen scheint mir jedoch auch nicht zutreffend. Ich denke schon, dass man für seine Bekehrung auch den Umstand eines gläubigen Elternhauses geltend machen kann. Menschen aus atheistischem Umfeld können dies nicht, können mitunter auch keine sonstigen (vergleichbaren) Umstände, die einer Entscheidung für Gott förderlich gewesen wären, geltend machen.

Bei Cleo spielten äußere Umstände (nebst Erfahrungen mit Gott selbst) laut eigenem bekunden eine Rolle, nahmen einen gewissen Einfluss auf die Entscheidung für Gott, selbst dann, wenn dieselben Umstände für andere Personen möglicherweise nicht im Geringsten ausschlaggebend gewesen wären; was die Bedeutung eben jener Umständen auch wieder relativiert.


Der Meinung bin ich auch. Letztlich hat niemand eine Ausrede. Negative Umstände können niemals eine hinreichende Erklärung bilden, sich nicht für Gott entschieden zu haben.

Die These, dass jemand auch unter veränderten Umständen (z. B. gläubiges Elternhaus) sich nicht für Gott entschieden hätte scheint mir indes jedoch nicht bestätigt. Das weiß wohl nur Gott.

Wenngleich das Wort Jesu aus Lk 16,30f hierfür schon zu denken gibt:

Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Ich bin mir dessen bewusst, dass all dies hypothetische Fragen sind. Doch bin ich überzeugt, dass es auch für sie eine Lösung gibt.

Was denkt ihr darüber?

Wir sind uns darin einig, dass im Zuge des Sündenfalls die Freiheit des menschlichen Willens eine bedeutende Einschränkung erfuhr. Letztlich als Folge der fehlenden Präsenz Gottes, wie sie noch Adam und Eva zu Teil wurde. Dies hängt wohl nicht zuletzt auch damit zusammen, dass diese noch keinen Überlebenskampf zu führen hatten, sich im Leben noch nicht „behaupten" mussten. Notwendigkeiten, die ichbezogenes, sündhaftes (und damit freiheitseinschränkendes) Verhalten ja durchaus fördern können. Die Natur stellt nun mal mitunter andere Anforderungen an uns als Gott. (letzteres nur so als Überlegung von mir)


Mein Gedanke bezog sich eher auf unsere Freiheit im Allgemeinen, nicht so sehr in Bezug auf Gott. Doch finde ich es gut hierin eine Unterscheidung zu treffen. Du hast natürlich schon recht wenn du in weiterer Folge sinngemäß schreibst, dass man (durch Sünde) unfreies Verhalten als solches nicht „merkt", es sogar bereitwillig vollzieht; weshalb ich auch schrieb:


Man wird an der Ausübung des Guten gehindert, nicht weil Gott uns die Freiheit dazu nicht gäbe, sondern weil man in der Sünde befangen ist. Nur darf man darob eines nicht vergessen: Auch die Entscheidung zum Bösen erfordert Freiheit. Böses, für das wir uns nicht freiwillig entscheiden verliert den Charakter des Bösen. Hinwendung zum Bösen bedeutet immer auch Abkehr von Gott. Die Entscheidung des Menschen zum bösen vollzieht sich in just in dem Moment, in dem er sich auch für das Gute, für Gott, hätte entscheiden können, indem er die ihm dargebotene Gnade angenommen hätte. Das „böses wollen können" verwandelt sich dann bei den Gottlosen in „böses wollen müssen". So gesehen sind die Sünder und Verdammten dann „freiwillig" unfrei und Gottes Verdammungsurteil völlig gerecht. Ausschlaggebend für ihre Verdammung sind dann nicht mehr jene Taten, die sie in ihrer Verstockung begingen, sondern der Akt der bewussten, feiwilligen Abkehr von Gott.

Ferner möchte ich dem noch eine Aussage des Paulus hinzufügen, wonach der Mensch sehr wohl befähigt ist, Gott zu suchen (d. h. auch ein Stück weit zu erkennen):

Apg. 17,27: Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
 
So ganz scheint die Möglichkeit nach Gott zu fragen mit dem Sündenfall demnach nicht verlorengegangen zu sein.


Der Scofield-Kommentar wurde dadurch klar. Allerdings war dieser nicht Thema meines (vorletzten) Beitrags. Darin bezog ich mich ausschließlich auf das von dir dargebrachte Argument von der Berechenbarkeit menschlichen Verhaltens (und der daraus abgeleiteten Unfreiheit); worauf du dann in weiterer Folge jedoch nicht mehr eingegangen bist. ;)


@Pal,

Ich persönlich würde die Liebe noch vor der Gerechtigkeit ansiedeln. Gerechtigkeit setzt Liebe voraus, Liebe zur Wahrheit. Und Gott ist die Wahrheit. Er handelt ausschließlich aus Liebe, definiert Liebe. Wir müssen darauf achten, dass wir die Bedeutung von Liebe nicht (in menschlichem Sinne) verengen, sie nicht reduzieren auf „liebevolles Verhalten". Liebe ist universaler. Das kennzeichnende der göttlichen Liebe ist, dass sie zu unserem Besten wirkt, und das kann sich auf unterschiedliche Weise äußern: In ewiger Errettung oder eben Verdammung. Wir müssen uns dessen bewusst sein, dass Liebe bei Gott - im Gegensatz zu uns Menschen - keine affektive Dimension umfasst. Bei Zuschreibungen wie Hass, Wut und Zorn handelt es sich lediglich um Anthropomorphismen. Gottes Verhalten den Verdammten gegenüber mag uns hasserfüllt erscheinen, ist es jedoch in keiner Weise.

Gut, dass du den restlichen Teil des Kommentars auch noch eingeblendet hast. Damit wird nun so einiges klar. Durch den Kontext wird nun auch die zuvor von dir eingeblendete Stelle um vieles klarer und es kommt heraus, wie Prädestination hier gemeint ist und dass sie mit unserer Freiheit vereinbar ist. In der Form kann ich mich dem Kommentar nur voll und ganz anschließen. Die Unterscheidung in verursachte und lediglich zugelassene Taten/Ereignisse ist hier in der Tat geboten. Wobei sich, wie du schon sagtest, in gänzlicher Unabhängigkeit von Gott natürlich nichts ereignen kann.

Gruß, c90