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Die von dir geäußerten Bedenken bezüglich der Unvereinbarkeit von Gottes Allwissenheit mit unserer Freiheit kann ich so nicht teilen. Dein Argument von der Berechenbarkeit gibt jedoch in der Tat zu denken.


Dem würde ich entgegen halten, dass es nicht die Berechenbarkeit an sich ist, die unser Handeln bestimmt, sondern schlicht unsere natürliche Disposition, unser Wille sowie all das was auf uns Einfluss nimmt. Wie oft lässt sich doch menschliches Verhalten, lassen sich menschliche Willensakte (von Psychologen, Menschenkennern) zu einem gewissen Grad „berechnen", vorhersehen. Sind wir aufgrund dessen weniger frei in unserem Tun und Wollen? Jeder Mensch hat seine eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten, seine eigene Persönlichkeitsstruktur, zu der auch eine entsprechende Willens- und Denkstruktur, spezifische Neigungen, Interessen gehören. Aus eben diesen Gegebenheiten lassen sich bestimmte Dinge ableiten. So lässt sich zuweilen aus einer bestimmten Verhaltensweise in einer Situation mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, wie sich die Person in bestimmten anderen Situationen verhalten wird.

Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Jemand hatte in einem Fach stets schlechte Noten. Sein Lehrer prophezeit ihm, dass er beim nächsten Test wohl wieder schlecht abschneiden werde. Nicht aufgrund der Prognose seines Lehrers ist derjenige nun in seinen Handlungsmöglichkeiten (eine gute Note schreiben) eingeschränkt, sondern aufgrund seiner (angesammelten) Wissensdefizite, Desinteresse, Lernschwäche etc. Sowohl seine Disposition, seine Neigungen als auch sein Wille, seine Einstellung sind hier ausschlaggebend.

Noch ein Wort zur Berechenbarkeit: Vielleicht ist es gar unmöglich menschliches Verhalten im eigentlichen Sinne zu berechnen, genauso wie es unmöglich ist gewisse Naturphänomene zu berechnen (vgl. Dreikörperproblem). Weiß Gott nicht auch über jene Dinge Bescheid, die zu berechnen uns gänzlich unmöglich ist? Unabhängig von der Möglichkeit der Berechenbarkeit würde ich sagen: Gott weiß um unsere Entscheidung weil er uns durch und durch kennt, bis in die kleinsten Einzelheiten. Für Gott sind wir, trotz unserer unfassbaren Komplexität, einfach gestrickt. Bevor wir existierten standen wir Ihm (wie alles andere) bereits vor Augen, sah er schon in unser Herz. (Bevor: Hier nicht zeitlich zu verstehen: Gott als dem Außerzeitlichen steht jegliches Zeitliche in einen Punkt gedrängt, quasi statisch vor Augen. Wir hatten also nicht so etwas wie eine (zeitliche) Präexistenz in Gottes Gedanken bevor wir existierten; Gott weiß um unser Handeln nicht (im zeitlichen Sinne) zuvor Bescheid.)

Aus all dem heraus würde ich sagen: Wir müssen so handeln wie wir handeln, nicht weil unser Verhalten von Gott „berechenbar" ist - obgleich sein Wissen um unser Handeln diesem genau entspricht - sondern weil wir es eben so wollen (all die uns beeinflussenden Faktoren hier einmal ausgeklammert). Er bezieht unseren freien Anteil (der eigentlich unberechenbar, d. h. kausal nicht eindeutig zugewiesen ist (wozu auch Jesu Aussage in Joh 15,25 passen würde)) in seine „Berechnung" mit ein. Sein Wissen leitet sich ab aus unserem Handeln, nicht unser Handeln aus seinem Wissen.

Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt:

Antwort: Die Möglichkeit sich freiwillig für Gott zu entscheiden erfordert nun mal auch die Möglichkeit das Gegenteilige zu tun. Man kann nicht die Freiheit haben, sich für Gott zu entscheiden, ohne nicht auch die Freiheit zu haben sich gegen ihn zu entscheiden.

Oder andersrum gefragt: Warum schafft Gott überhaupt Menschen, von denen er weiß, dass sie sich einst gegen ihn entscheiden werden?

Täte er dies in Anbetracht dessen, dass sie sich ohnehin nicht frei entscheiden könnten (nur den Schein einer freien Entscheidung empfänden), dann wäre Gott grausam. Er könnte dann zu den Verdammten sagen: „Es war euer Wille. Ob ihr es so wollen musstest ist letzten Endes zweitrangig." Ob man auf eine bestimmte Weise handelt weil man es freiwillig so will oder nicht doch weil man es so wollen muss, ist, wenngleich sich am subjektiven Erleben der Person nichts ändert, eben keineswegs egal.

Noch ein letzter Gedanke:
 
Es ist schon merkwürdig, dass wir immer genau das auch tun können, was wir tun wollen. Mir zumindest ist es noch nie passiert, dass ich etwas (nicht gegen meine Fähigkeiten und die Naturgesetze verstoßendes) tun wollte und daran auf mysteriöse Weise gehindert war. Würden wir in der Ausübung unseres Willens derart eingeschränkt, so würden wir dies wohl sehr schnell merken. Allein dieser Sachverhalt spricht m. E. sehr dafür, dass unser „Freiheitskorridor" nicht nur subjektiv empfunden sondern tatsächlich real ist.

beste Grüße

c.90

Auch wenn ich mit deinen übrigen Ausführungen bezüglich des Vorherwissens und der Gerechtigkeit Gottes konform gehe, erscheint mit diese Ableitung doch unzutreffend. Das Wissen Gottes um den Heilsausgang eines jeden Menschen bedeutet ja nicht, dass die Möglichkeit einer Entscheidung für Gott nicht real bestand. Und eben diese setzt wiederum die Zuwendung Gottes in Raum und Zeit voraus, Zuwendung in Form von Gnade. Erinnerst du dich an den von mir geprägten Begriff der „Einstandsgnade"? Hätte Judas diese nicht auch erhalten, so hätte er damit von vorn herein, unabhängig von seiner Gesinnung nie die Möglichkeit gehabt sich für Gott zu entscheiden, seinen Ruf zu erwidern. Bei Judas kommt noch hinzu, dass er die Möglichkeit hatte Gott drei Jahre hindurch hautnah zu erleben. Folglich hatte er die Chance sich für Gott zu entscheiden, hatte sie mehr als viele andere. Es ist letztlich allein seine Schuld es nicht getan zu haben. Gott hat ihm die Hand buchstäblich gereicht, im Wissen, dass er sie nicht annehmen werde (ob Jesus es zu dem Zeitpunkt bereits wusste sei dahingestellt). Dieses Wissen hat ihn nicht gehindert es dennoch zu tun.

Ich befürchte, dass das (auch hier) vorherrschende Verständnis von lehren insgesamt ein viel zu formales ist, sonst könnte man sich an dem Begriff wohl nicht so „aufhängen". Das kommt wohl auch daher, dass der Form der Predigt innerhalb der Gemeinde allgemein ein viel zu großer Stellenwert zukommt. Dabei dient sie in erster Linie der Verkündigung nach außen hin. Innerhalb der eigentlichen Gemeinde ist Predigt in der Form nicht mehr nötig, wird dem Einzelnen nicht mehr gerecht; hier nimmt der persönliche Austausch einen viel größeren Raum ein. Das was Paulus Frauen in Tim 2,12 untersagt ist in erster Linie eben jenes predigen, das (öffentliche) halten von Vorträgen. Man sieht, dass dieses „Verbot" nur einen sehr kleinen Ausschnitt von „lehren" umfasst, eben jenen des öffentlichen Auftretens. Womit Paulus das, - auf sehr pointierte Art - begründet ist die Schöpfungsordnung, die diese Aufgabe für Frauen nun mal nicht vorsieht. Ihr kommen andere Aufgaben zu, die ihr mehr entsprechen.
 
Ich meine, dass man auch diese Stelle verstehen muss im Lichte von 1Kor 2.

Paulus trifft nicht einfach Anordnungen, tadelt nicht einfach; er appelliert immer auch an die Einsicht derer, denen seine Worte gelten, redet den Menschen ins Gewissen. Die Anordnungen, die er in speziellen Fällen trifft, die Gemeinderegeln die er etabliert, sind dem geisterfüllten Menschen einleuchtend, er empfindet sie niemals als hart oder „speziell", vielmehr als ganz natürlich. Um Verirrungen und Missstände zu beseitigen musste Paulus den noch Ungefestigten im Glauben auch mal härter gegenüber treten, ihnen aus gegebenem Anlass Anweisungen geben, die ihnen nicht sogleich einleuchteten. Niemals kann jedoch derartige "Härte" den Dauerzustand darstellen; sie ist vielmehr nur so lange erforderlich und subjektiv gegeben, bis die nötige Einsicht in den betreffenden Sachverhalt und die Notwendigkeit/Richtigkeit einer Anweisung erfolgt ist.
   

Dass es Frauen nicht geziemt zu „lehren" (auch dies nur im Sinne von in herrschender, die Autorität des Mannes in Frage stellender Art und Weise zu belehren) ist nun wieder etwas anderes. Da eben dies mit der Unterordnung der Frau unter den Mann zusammenhängt kann Paulus es auch mit der Schöpfungsordnung begründen.


Cleo: Ja, durchaus. Allerdings denke ich, dass Gott es auch gutheißt, wenn wir seine vermeintlichen Wünsche im Zweifelsfall auch hinterfragen und somit nicht Gefahr laufen ihn in seinem Wesen zu verkennen.


So ist Gott nicht. Er weiß: Nur indem er uns die Dinge einsichtig macht, kann er auch seine Absicht erreichen, dass wir ihm in allem aus Liebe (und die setzt ein gewisses Maß an Einsicht voraus) nachfolgen.


Im Grunde war Gott schon immer gegen ein lediglich formal/liebloses Verständnis des Gesetzes (von formalistischen Auswüchsen ganz zu schweigen). Das geht aus zahlreichen Stellen des AT hervor. Allerdings hatte das Gesetz damals auch staatliche Funktion, war unerlässlich für den Bestand der jüdischen Nation (aus der einst der Messias hervorgehen sollte); darum spielte seine formale Dimension eine viel größere Rolle. Die Einhaltung formaler Gesetze kann man von Menschen verlangen (das tun moderne Staaten auch), Gott und den Nächsten wirklich zu lieben jedoch nicht. Um diesen Umstand wusste auch Gott. Durch rein formale Erfüllung des Gesetzes konnte man Gott noch nie gefallen. Seit Jesus ist das Gesetz nun befreit von seiner formalen Komponente und der damit verbundenen Problematik.


    

Deinen weiteren Ausführungen kann ich mich nur anschließen.

      

@Sina: Zu „Geist der Freiheit" vgl. 2 Kor, 3:17. Der Vers ist bezogen auf Vers 6:

Es geht bei Christen nicht mehr darum den Buchstaben zu erfüllen, sie brauchen kein starres Gesetz mehr, das ihnen genau vorschreibt, was genau sie wann wie zu tun und zu lassen haben. Was zählt, und Vorrang gegenüber allem hat ist das Gebot der Liebe. Starre Gesetze stehen der Liebe im Wege, hindern sie in ihrer Entfaltung. Dies gilt auch für ein vermeintliches „Schweigegebot" für Frauen.
 

Habe mir die Stelle (Ps 51,7) mal, auch in unterschiedlichen Übersetzungen, angesehen.

Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen. (Luther)
 
Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. (Elberfelder)

Denn ich bin in Schuld geboren; in Sünde hat mich meine Mutter empfangen. (EÜ)

Seit mein Leben im Leib meiner Mutter begann, liegt Schuld auf mir; von Geburt an bestimmt die Sünde mein Leben (Hoffnung für alle)

Ich verstehe es eher so, dass es sich hier nicht um eines Menschen persönliche Schuld handelt, sondern um die seiner Umgebung, die auf ihn von Beginn an „abfärbt", ja deren Verkörperung, „Frucht" er ist: So ist man auf Grund dessen leiblich von Beginn an mehr oder minder unvollkommen. Da nun Körper und Geist bekanntlich eine Einheit bilden, so wirkt sich dieser Umstand in weiterer Folge wohl auch auf den Geist aus. All dies verstärkt, nebst dem verderbten Umfeld und der fehlenden Präsenz Gottes, unsere Tendenz zur (bewussten) Sünde. Folglich würde ich sprechen von einer Ursünde, die sich bis heute auswirkt, von der wir ganz unmittelbar betroffen sind und deren Folgen wir uns nicht entziehen können.

In diesem Licht verstehe ich auch Röm 5,12: Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle alle gesündigt haben.

Paulus betont hier sowohl die eine, oben beschriebene – unverschuldete – Komponente, wie auch den Umstand unserer bewussten Sünde. Jene erstgenannte Realität spielt für ihn offensichtlich bei weitem keine so große Rolle, wie unser sündhaftes Verhalten. Er hätte ja sonst auch schreiben können (...), so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil alle im Zuge der Ursünde unvollkommen wurden. Das tut es jedoch nicht; er begründet den Tod mit der Sünde, weil sie für ihn offenbar den entscheidenderen Grund darstellt.

Habe indessen noch eine interessante ausführlichere Erläuterung über den Vers (Ps 51,7) entdeckt, die mit meiner Auffassung im Wesentlichen konform geht:

http://direktzu.kardinal-meisner.de/ebk/messages/wird-jeder-mensch-in-suende-empfangen-42130

Was meinst du dazu?

 

Mein Verständnis von Röm 5,12 habe ich bereits dargelegt. Was mein Verständnis betrifft, so halte ich mich an den Wortlaut der Bibel, der da lautet:

(...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

(Und nicht: Weil alle von Geburt an Sünder sind, oder: Von Geburt an die Erbsünde in sich tragen.)

Nicht nur die Missverständlichkeit des Begriffs hält mich davon ab ihn zu verwenden, sondern auch die Tatsache, dass darunter durch Jahrhunderte hindurch unbiblische Lehren subsumiert wurden.

Solange eben dies nicht erfolgt, dem Menschen damit nicht von Vornherein eine persönliche Schuld zugewiesen wird, (von der er reingewaschen werden müsse um nicht mehr unter Gottes Zorn zu stehen, womit z. T. bis heute die Notwendigkeit einer Säuglingstaufe begründet wird), kann ich mit dem Begriff jedoch leben.


Wir wissen es nicht. Wohl weder sofort in den Himmel noch in die Hölle (von beiden würde es wohl nicht viel mitbekommen). Ich könnte mir vorstellen, dass auch ihm die Möglichkeit einer freien Entscheidung eingeräumt wird.

Gruß