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Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?
von christ90 am 18.06.2015 15:16ich teile deine Meinung nicht.
@ Cleo: Auch wenn mir diese Aussage zu Beginn etwas pauschal anmutet, nehme ich sie so zu Kenntnis.
Nein, Gott möchte gerne Mittelpunkt sein in unseerem Leben.
Habe ich das in Abrede gestellt? Wohl eher im Gegenteil: Ich habe Gottes Wirken innerhalb der Gemeinde, deren Haupt Christus ist, ausdrücklich betont.
Natürlich müssen wir aufpassen, dass wir nichts falsch interpretieren. Oder dass wir abhängig werden von "sensatoinellen Situationen", die Gottes Wirken beweisen.
Also teilst du meine Meinung wohl doch ein Stück weit.
Aber so, wie du es beschreibst, fänd ich es doch ziemlich langweilg. Es fänd doch keine Beziehung zu unserem Vater statt.
Das Wirken Gottes innerhalb der Gemeinde würde ich nicht als Langweilig bezeichnen. Die Beziehung zu Gott, das Arbeiten Gottes an uns vollzieht sich nunmal hauptsächlich innerhalb der Gemeinde.
Prahlerisch redet da keiner drüber.
Da muss man vorsichtig sein. Prahlerisch nicht unbedingt. Habe es aber durchaus schon erlebt, dass immerhin eine unterschwellige Absicht bestand vor anderen einen gewissen Eindruck zu schinden. Zumindest kam es so rüber.
Gruß
AntwortenRe: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?
von christ90 am 17.06.2015 23:58Lediglich auf eine Sache möchte ich im Folgenden etwas ausführlicher Bezug nehmen, zumal ich gerade hierin auch eine große Gefahr erblicke: Das (vermeintlich) konkrete Eingreifen Gottes in bestimmten Momenten/Situationen unseres Lebens.
Mit dem „konkreten Eingreifen" Gottes ist es wohl so eine Sache. Generell finde ich, dass man mit derartigen Erlebnissen, in denen man (scheinbar) Gott gewahr wird, vorsichtig umgehen, sie durchaus kritisch hinterfragen sollte, da man sonst sehr schnell Gefahr läuft, sich selbst (und anderen) etwas vorzumachen, sich in einem Naheverhältnis zu Gott zu wähnen, das so in Wahrheit nicht besteht. Man neigt dann dazu Gott in ungebührender Weise auf das zu reduzieren, was man konkret erfährt, gewinnt allmählich ein falsches, verzerrtes Bild von Gott, das in Folge lediglich ablenkt von seiner eigentlichen Intention. Wenn man hinter bestimmten Situationen Gott vermutet, sollte man dies auch so kommunizieren. Eine letzte Gewissheit, dass Gott tatsächlich am Werk war, gibt es wohl nicht. Doch sehe ich hierin auch kein Problem. Wichtig ist, dass man ehrlich bleibt; ehrlich vor sich selbst, den Mitmenschen und vor Gott. Auch wenn man es nicht mit Sicherheit weiß, kann man sich im Zweifelsfall ja dennoch bei Gott bedanken.
„und sagt Dank Gott, dem Vater, allezeit für alles, im Namen unseres Herrn Jesus Christus." Eph 5,20
Bisweilen geht es soweit, dass ein beinah schon zwanghaftes Verlangen nach Zeichen entsteht, oft noch gefördert durch äußeren Druck. Man sucht fortwährend nach persönlicher Zuwendung, Bestätigung durch Gott, lauert förmlich auf sein Eingreifen, sieht in jeder Kleinigkeit einen göttlichen Wink. Derartiges Verhalten zeugt m. E. nicht nur von großer Unsicherheit, mangelndem Vertrauen, sondern auch von mangelnder Demut. Wer mit einer derartigen Erwartungshaltung an Gott herantritt, wird über kurz oder lang enttäuscht werden, denn Gott lässt sich darauf nicht ein. Letztlich zeugt der Umstand, dass man sich auf jedes kleine vermeintliche Eingreifen Gottes so stark stützt, davon, dass einem Gott im Grunde noch ziemlich fremd geblieben ist.
Ich bezweifle nicht, dass es sehr wohl Momente gibt, in denen uns Gott mehr oder minder konkret erfahrbar wird, in denen wir uns gleichsam angesprochen fühlen von einem höheren Du, in denen wir das Gefühl haben, dass Gott an uns „denkt". Meiner Erfahrung nach sind dies jedoch vergleichsweise seltene, intime Momente, die einen mit Ehrfurcht erfüllen. Momente, vor denen man sich scheut sie unbedacht bzw. gar prahlerisch zu erwähnen. Ich halte es schon für wichtig Zeugnis zu geben, doch das größte Zeugnis ist man selbst und nicht bestimmte mehr oder minder alltägliche, letztlich unbedeutende Situationen, hinter denen man Gott vermutet. An den nachhaltigen Veränderungen an uns wird ersichtlich, dass Gott am Werk war.
Als unsere wichtigste Aufgabe erachte ich es, sich nach Gottes Wort ausrichten, es zu verinnerlichen, dann wird man auch in verschiedenen Situationen richtig, in seinem Geiste, handeln. Als Gottes Hauptwirkungsstätte, den Raum für auch die konkrete Lebenspraxis betreffende Fragen, in dem auch persönliche Entscheidungen getroffen werden, erachte ich die Gemeinde. In der Gemeinde wirkt Gott andauernd, und dies auf ganz natürliche, unspektakuläre Weise. Niemand käme hier auf die Idee zu unterscheiden, ob ein Gedanke nun speziell von Gott eigegeben sei oder doch dem eigenen, von Gott geprägten Denken entspringe. Man ist dann nicht mehr so sehr angewiesen auf äußere Hinweise, sie sind dann nicht mehr so wichtig. Man erfährt das Wirken Gottes ganz konkret in der Gemeinde, weiß auch so, dass Gott im Verborgenen wirkt, Einfluss nimmt auf Dinge, die nicht in unserer Macht stehen, die Gemeinde segnet; kann sich ruhigen Gewissens darauf verlassen.
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 12.06.2015 12:56@marjo,
Nach wie vor habe ich den Eindruck, dass du Teile meines ursprünglichen Beitrags nicht ausreichend verstanden/überdacht hast, dabei denke ich insbesondere an folgende Stelle:
2. Dein Zitat aus Römer 2,14
(Röm 2,14f Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben sind (...))
beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern".
(Röm 2,14f Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben sind (...))
beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern".
Dem würde ich widersprechen. Das hieße ja, dass Gott den Menschen etwas abverlange, das nicht in ihrem ureigensten Wesen begründet, veranlagt wäre. (…)
Ich denke schon dass man diese Stelle einen als Beleg für einen ursprünglich „guten Kern" in jedem Menschen heranziehen kann. Auch wenn sie natürlich in einen größeren Zusammenhang eingebettet ist, scheint mit diese Ableitung nicht unzulässig. Dies zumal die Stelle m. E. einen kurzen "Exkurs" darstellt: Es geht Paulus hier nicht explizit darum zu betonen, dass diese Menschen (die Heiden) dennoch der Errettung Gottes bedürfen.
Vielleicht störst du dich auch einfach an der Wortwahl, -könnten wir uns auf folgende Ausdrucksweise einigen: Der Mensch ist als Ebenbild Gottes seiner ursprünglichen Natur nach gut. Seit der Ursünde ist dieser gute Kern jedoch mehr oder minder verschüttet. (Weshalb er Gottes Zuwendung unbedingt benötigt, um wieder Heil zu werden)
Meiner persönlichen Ansicht nach ist es nun mal einfach nicht so, dass der Mensch durch und durch verkommen wäre und seit der Ursünde buchstäblich nichts Gutes mehr im ihm verblieben wäre. Dies entspricht einfach nicht meiner Lebenserfahrung, da wäre die Welt wohl auch schon den Bach runtergegangen.
Um noch kurz Bezug zu nehmen auf die von dir zitierte Stelle Gen 8,21: (...) denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an.
Darin würde ich keinen Widerspruch zu meiner Position erblicken. Die Abwendung vom Guten und einzig unserem wahren Wesen entsprechenden Weg, die „Verdunkelung" unseres Kerns beginnt ja schon in Kindheit und Jugend, bedingt v. a. durch das korrumpierte Umfeld, in das wir hineingeboren werden, die fehlende Präsenz Gottes, wie sie Adam und Eva (m. E. eine tief symbolische, keine historische Erzählung) noch erlebten.
EDIT: Mt 7,11: Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.
Offensichtlich gesteht sogar Jesus den Menschen zu, dass sie von sich aus Gutes tun können.
Meiner persönlichen Ansicht nach ist es nun mal einfach nicht so, dass der Mensch durch und durch verkommen wäre und seit der Ursünde buchstäblich nichts Gutes mehr im ihm verblieben wäre. Dies entspricht einfach nicht meiner Lebenserfahrung, da wäre die Welt wohl auch schon den Bach runtergegangen.
Um noch kurz Bezug zu nehmen auf die von dir zitierte Stelle Gen 8,21: (...) denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an.
Darin würde ich keinen Widerspruch zu meiner Position erblicken. Die Abwendung vom Guten und einzig unserem wahren Wesen entsprechenden Weg, die „Verdunkelung" unseres Kerns beginnt ja schon in Kindheit und Jugend, bedingt v. a. durch das korrumpierte Umfeld, in das wir hineingeboren werden, die fehlende Präsenz Gottes, wie sie Adam und Eva (m. E. eine tief symbolische, keine historische Erzählung) noch erlebten.
EDIT: Mt 7,11: Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn bitten.
Offensichtlich gesteht sogar Jesus den Menschen zu, dass sie von sich aus Gutes tun können.
Ich habe mich bemüht diese meine Position, auch anhand der Bibel, nachvollziehbar zu machen. Sieh dich hierdurch bitte nicht persönlich angegriffen und werde daher auch bitte nicht polemisch.
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Im Übrigen weiß nicht ob es Sinn macht, diese Frage hier weiter zu erörtern; vlt. gibt es hierzu ja auch bereits einen eigenen Thread, bzw. könnte man einen eröffnen.
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Im Übrigen weiß nicht ob es Sinn macht, diese Frage hier weiter zu erörtern; vlt. gibt es hierzu ja auch bereits einen eigenen Thread, bzw. könnte man einen eröffnen.
freundl. Grüße
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 22:56Genau diese Annahme ist es Dir nich gelungen zu widerlegen.
Naja, zumindest nicht in deinen Augen.
Ich bleibe dabei: Sein Gewissen ermöglicht es dem Menschen das Gute zu erkennen und auch ein Stück weit zu tun. Möchtest du ernsthaft behaupten, dass in allen Menschen, die sich nicht offen zum Christentum bekennen nichts gutes ist, sie kein Stückchen von der Wahrheit von sich aus zu erkennen vermögen? Dies halte ich nicht nur für gewagt, sondern auch in Widerspruch zur Bibel. mM
Mir ist allerdings schon klar: Wenn du "gut" im Sinne von Lk. 18,19, als "vollkommen gut" definierst, dann musst du an meinen Ausführungen Anstoß nehmen.
(...) verhältst Dich auf der anderen Seite aber wie jemand, der schon alles zu wissen scheint
Davon distanziere ich mich. Es geht mir nicht darum hier dogmatische Wahrheiten zu verkünden. Ich schildere hier lediglich meine persönlichen Überlegungen, weswegen es vl. manchmal so klingt. Doch bemühe ich mich dabei auch um eine möglichst "undogmatische" Ausdrucksweise.
Gruß
Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?
von christ90 am 11.06.2015 22:24Ich erinnere mich an die Zeit, in der ich mich zum ersten Mal ernsthaft mit dem Christentum auseinandersetzte, und damit was einen Christen im Vergleich zu anderen Menschen ausmacht. Ich suchte nach einem eindeutigem Unterscheidungs-Kriterium.
Das Sündigen konnte es schon mal nicht sein; auch Christen sündigen.
Ich ging einen Schritt weiter: Das ernsthafte Bestreben nicht zu sündigen. Auch hierin konnte ich den Unterschied nicht festmachen: Auch Christen sündigen nicht immer gänzlich unvorsätzlich, außerplanmäßig, aus Unwissenheit.
Ich kam zu dem Schluß: Ein eindeutiges Kriterium, an dem man Christen zweifelsfrei erkennen kann, gibt es wohl nicht.
Heute würde ich besagten Unterschied an einer Tendenz festmachen, daran wohin die Richtung geht: hin zu bzw. weg von Christus. Man legt sich allmählich fest. Beim Christen wächst das Verlangen Jesus immer ähnlicher zu werden, während sich der irdisch gesinnte Mensch mehr und mehr von Gott entfernt, bis letztlich keine Umkehr mehr möglich ist.
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 20:57Du meinst ich soll darauf:
chris90 schrieb: Zweifelsohne ist es so, dass sich die Menschen seit dem Sündenfall tendenziell immer weiter von ihrem eigentlichen Wesen entfernt haben. Daraus würde ich jedoch nicht schließen, dass sich dieses Wesen, die menschliche Natur, grundlegend verändert, geradezu verkehrt habe. Diesen Schluss halte ich für überzogen.
differenzierter eingehen.
chris90 schrieb: Zweifelsohne ist es so, dass sich die Menschen seit dem Sündenfall tendenziell immer weiter von ihrem eigentlichen Wesen entfernt haben. Daraus würde ich jedoch nicht schließen, dass sich dieses Wesen, die menschliche Natur, grundlegend verändert, geradezu verkehrt habe. Diesen Schluss halte ich für überzogen.
differenzierter eingehen.
Ja, genau das meine ich. Und zwar nicht nur darauf, sondern auch auf die weiteren Ausführungen. Doch hierzu bist du ganz offensichtlich nicht bereit; das akzeptiere ich.
Das worum es mir ging, war es die Annahme zu widerlegen, dass im natürlichen Menschen nichts gutes sei; anhand der Bibel (Röm. 1, (nicht 3!)) zu erweisen, dass der Mensch sehr wohl in der Lage ist gutes zu tun, nämlich indem er zum einen die Werke der Schöpfung mit seiner Vernunft wahrnimmt, zum anderen auf sein Gewissen hört. Dass der Mensch in seinen Sünden tot ist und Gott zu seiner Errettung in jedem Fall benötigt habe ich, wie schon gesagt, niemals in Zweifel gestellt.
Generell würde dir raten Beiträge genauer durchzulesen, anstatt vorschnell abzuurteilen, dann könntest du mich nämlich auch nicht falsch zitieren: Von einer "Tendenz zur Sünde" war nämlich überhaupt nicht die Rede. Dass kein Mensch ohne Sünde ist, ist ja wohl offensichtlich.
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 19:33@marjo: Wenn du nicht gewillt bist auf meinen Beitrag differenzierter einzugehen und deine Position näher zu begründen, dann schön und gut. Dann unterlasse jedoch bitte derartige Pauschalaussagen, ich solle mich nochmal neu einlesen. Dasselbe könnte ich dir empfehlen; damit wäre jedoch kaum
jemandem geholfen.
Wenn du konkrete Schriftstellen aufzählen kannst, die deine Auffassung bestätigen und meine entkräften, kannst du sie gerne anführen.
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 17:50chris90 schrieb: Zweifelsohne ist es so, dass sich die Menschen seit dem Sündenfall tendenziell immer weiter von ihrem eigentlichen Wesen entfernt haben.
Gratulation. Den Menschen seit dem Sündenfall als "tendenziell entfernt" zu bezeichnen, ist die maximalste (gibt es für maximal überhaupt eine Steigerung? Falls nicht: Für chris90 Aussage sollte man sie einführen) Untertreibung die ich in den letzten Monaten gelesen habe.
@marjo: naja, wenn du das so siehst...
Immerhin habe ich versucht meinen Standpunkt, auch anhand der Bibel, zu begründen.
chris90 schrieb: Das hieße ja, dass Gott den Menschen etwas abverlange, das nicht in ihrem ureigensten Wesen begründet, veranlagt wäre.
Gott verlangt da nichts ab, er stellt fest...nämlich das Menschen ein inneres Gesetz haben. Nur weil jemand etwas für wahr oder angebracht hält, ist er noch nicht gerecht.
Das der Mensch hierdurch gerecht würde habe ich auch in keiner Weise behauptet (und geht auch aus meinen vorhergehenden Kommentaren nirgendwo hervor). Ich glaube du vermischt hier zwei völlig unterschiedliche Themen...
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 16:56Hallo marjo,
1. Das Gott nichts von Grund auf böses erschaffen kann ist für die Frage, ob der Mensch im Kern böse ist doch gar nicht wichtig. Wir wissen doch alle, dass unser heutiger Zustand nicht der ist, in dem wir erschaffen wurden.
Zweifelsohne ist es so, dass sich die Menschen seit dem Sündenfall tendenziell immer weiter von ihrem eigentlichen Wesen entfernt haben. Daraus würde ich jedoch nicht schließen, dass sich dieses Wesen, die menschliche Natur, grundlegend verändert, geradezu verkehrt habe. Diesen Schluss halte ich für überzogen.
2. Dein Zitat aus Römer 2,14 beschreibt lediglich, dass unser Empfinden von dem, was Gott fordert nicht vollends verloren ist. Niemand hat am Ende eine Ausrede und könnte sagen, von diesen Forderungen nichts gewusst zu haben. Dieses innere Gesetz ist kein Zeichen von einem "guten Kern".
Dem würde ich widersprechen. Das hieße ja, dass Gott den Menschen etwas abverlange, das nicht in ihrem ureigensten Wesen begründet, veranlagt wäre. Vielmehr fordert Gott die Menschen auf eben diesem ihrem wahren Wesen Genüge zu tun, nach dem zu handeln „was ihnen ins Herz geschrieben ist". Dass wir einander lieben will Gott ja nicht für sich, sondern für uns. Ich denke, dass es Menschen zu allen Zeiten - auch jenen, die von Gott noch nichts wussten - sehr wohl möglich war, auch von sich aus (wenn auch in eingeschränktem Maße) Gutes zu tun; dass es ihnen, nebst dem, dass nur ein Gott ist, bis zu einem gewissen Grade möglich war zu erkennen, was dieser von/für uns will.
Röm 1,18-20 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
Dass das Gute im Menschen veranlagt ist, ist denke ich offensichtlich. Wie erklärt sich sonst das humanistische Engagement so vieler auch ungläubiger Menschen, das Bedürfnis für andere da zu sein?
Die weiteren von dir angeführten Punkte beruhen wohl auf einem Missverständnis. Was du ihnen zugrunde legst, bezog sich bereits auf das davor eingeblendete Zitat von solana.
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 11.06.2015 00:50Pal schrieb: In den Augen Gottes ist der Mensch, in seinem Egowesen, ein absoluter Widerstand und Feind der innewohnenden, neuen Lebensform. Ein sich selbstverherrlichender Gotthasser, der sich nur immerzu selbst vergöttert. - Das ist der Erfolg jeglicher Eigenproduktion! Nichts anderes! –
Der Mensch, in sich selbst, ist so etwas von gottwidrig und unfähig, das es kaum überbetont werden kann.
Der Mensch, in sich selbst, ist so etwas von gottwidrig und unfähig, das es kaum überbetont werden kann.
Ich denke nicht, dass der Mensch von Grund auf widergöttlich, verdorben ist, sondern im Grunde seines Wesens gut und für das Gute geschaffen ist, seine wahre Erfüllung nur im Guten finden kann. Gott kann gar nichts von Grund auf böses schaffen. Auch Paulus sieht dies wohl ähnlich, wenn er schreibt:
Röm 2,14f Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben sind (...)
Wie solana bereits schrieb, sollte die Selbstanklage, das verzweifeln an sich selbst, nicht den Dauerzustand darstellen, gilt es hier nicht stehen zu bleiben.
Wenn es Gott ist, der unseren Blick auf diese Erkenntnis lenkt, dann lässt er uns nicht da liegen. Dann erhebt er uns aus dem Staub und richtet unseren Blick auf seine Kraft, mit der er uns ausrüstet, das zu tun, was seinem Willen entspricht.
Ein gutes Beispiel ist wohl Petrus: Nach der eingetretenen Verleugnung weinte er bitterlich; ca. 2 Monate später trat er mit Macht vor den Jüngern auf, verkündete unerschrocken das Evangelium.
Paulus drückt es folgendermaßen aus:
Phil 3,12f Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. Brüder ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir liegt.
Ferner betont er, in scharfem Kontrast zu Röm 7,19:
2Kor 12,6 Wenn ich mich dennoch rühmen wollte, wäre ich zwar kein Narr, sondern würde die Wahrheit sagen. Aber ich verzichte darauf (...)
Gruß
Gruß