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geli

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/30/2020 03:08 PM

Sternenreiterin: Ich glaube schon, dass Menschen wenn sie mit Jesus leben und gemeinsam ernsthaft um Weisheit beten sich auch einig werden.

Das wäre wohl der "Idealfall"   
Aber oft genug spalten sich Gemeinden wegen dieser oder auch anderer Fragen. Oder - wenn es eine Entscheidung gibt, verlassen viele die Gemeinde.
Auch bei uns damals - bevor der Pastor wegging - sind sehr viele Gemeindeglieder aus der Gemeinde ausgetreten, weil sie seine Sicht der Dinge nicht teilen konnten. 

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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geli

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/30/2020 03:04 PM

Cleo: Aber eine Folgefrage zu dieser unterschiedlichen Sichtweise schwirrt schon seit einer Woche in meinem Köpfche rum: Was meint ihr- wäre es probleatisch, wenn zwei Frauen in einer Gemeinde hier unterschiedlicher Meinung sind? Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?

Ja, diese Frage führt oft zu Streitigkeiten innerhalb von Gemeinden. Auch bei uns in der Gemeinde kam es früher zu solchen Diskussionen, denn der Pastor, der damals da war, befürwortete, dass auch Frauen lehren und predigen dürften. Es waren allerdings viele dagegen, und es gab damals keine Einigung. 
Damals hatte ich die Befürchtung, dass sich die Gemeinde wegen dieser Frage spalten würde.

Dieser Pastor ist dann gegangen, und der neue ist in dieser Frage eher konservativ, würde das also nicht befürworten.

Ich denke, der Fall, wie Du ihn hier, Cleo, beschreibst, wird wahrscheinlich nie eintreten. Denn es haben ja nicht zwei oder mehrere Frauen zu entscheiden, ob sie nun lehren oder predigen dürfen, sondern dies wird ja in der Regel von den Ältesten entschieden. Oder sogar - wenn es keine Einigung gibt - von höhergeordneten Stellen, sofern eine Gemeinde in einen Verband angeschlossen ist.

Es wird also eine Vereinbarung innerhalb der Gemeinde geben, die festlegt, wie diese Fragen in dieser Gemeinde - oder Gemeindeverband - geregelt ist. Dann kann somit jeder entscheiden, ob er diese Entscheidung mitträgt, ob er sich unterordnet, oder ob er sich eine andere Gemeinde sucht, die eher seinen Ansichten entspricht.

Bei uns in der Gemeinde z.B. predigen und lehren keine Frauen, sie moderieren aber Gottesdienste, leiten auch Gebete an, und es ist eine Frau im Leitungskreis vertreten.

In der benachbarten Ev. Kirchengemeinde, mit der wir manchmal etwas zusammen machen, gibt es eine Pfarrerin. Ich persönlich habe damit so meine Probleme, gehe dann aber trotzdem zu gemeinsamen Veranstaltungen.

Sternenreiterin: Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?

Wahrscheinlich habe ich das geschrieben 

Ich gehe dabei von 1. Kor. 11,3 auch, wo Paulus schreibt: "Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau: Gott aber ist das Haupt Christi."

Dazu gibt es auch noch andere Stellen, z.B. 1. Mose 3,16, Eph. 5,23.

Allerdings habe ich über das Wort "ewig" noch einmal nachgedacht. Dabei kam mir der Gedanke, dass diese Ordnung allerdings nicht "ewig" sein wird. Denn es wird sicherlich im neuen Himmel und auf der neuen Erde, die Gott schaffen wird, anders sein als auf dieser Erde jetzt.
Aber ich denke, diese Ordnung, die wir an den vorher genannten Bibelstellen erkennen können, wird gelten, solange diese Erde hier besteht. Zumindest gilt dies von 1. Mose bis zu dem jetzigen Zeitabschnitt, in dem wir stehen.
Dass sich bis heute an dieser Ordnung etwas geändert haben sollte, kann ich an keiner Stelle der Bibel erkennen.

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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geli

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/29/2020 12:16 PM

Sternenreiterin: im Gegenteil, eine Gabe haben und darin dann in Gottes Sinne zu leben ist doch die eigentliche Herausforderung dann.

Ja, genau - denn wenn jemand eine Gabe hat, und er diese nicht im Sinne Gottes einsetzt, nützt diese Gabe nicht viel, bzw. richtet vielleicht sogar Schaden an.  Zumindest wird dann mit dieser Gabe nicht das bewirkt werden, was Gott will.

Ich denke dazu gerade an Jesus - er hatte mit Sicherheit alle "Gaben", aber selbst er hat seine Kraft und Autorität nur da eingesetzt, wo Gott es ihm geheißen hatte.
Gott gibt Gaben ja nicht, damit wir sie für unser Ego oder unsere eigenen Pläne einsetzen, sondern damit sein Wille hier auf dieser Erde geschehen kann.
Hier müssen wir schauen, dass wir unsere Gaben mit der Schöpfungsordnung in Einklang bringen.

Und andererseits gibt es Fälle, wo Menschen eigentlich gar nicht unbedingt für einen Dienst begabt sind - oder sich nicht dafür halten. Hier kann Gott Menschen für einen Dienst befähigen - dazu gibt es in der Bibel viele Beispiele.
Sternenreiterin hat dafür ja auch ein Beispiel genannt.

Cleo: Habe ich zu "forsch" geschrieben?

Nein, ich finde nicht. Du hast nur geschrieben, wie Du es verstehst. 

Cleo: Eine Leitungsfunktion hat Autorität, demnach meine Ableitung.

Ja, da haben wir wohl unterschiedliche Auffssungen - ich kann aber Deine Auffassung gut nachvollziehen. 

Ich persönlich würde eine Frau in der Leitung - gemeinsam mit anderen  Frauen und Männern - deshalb befürworten, weil sie alleine ja keine Leitungsfunktion hat. Sie ist bei Besprechungen und Beratungen dabei und sagt auch ihre Sicht der Dinge. 
Genauso wie ich ja als "Braut" Jesu ihm auch meine Sicht der Dinge im Gebet sagen kann. Oder auch wie in der Ehe - die Paulus ja mit der Beziehung zwischen Jesus und seiner Gemeinde vergleicht. 
Auch hier - als Mann und Frau zusammen  - sagt die Frau ja ihre Sicht der Dinge, bespricht die Sache mit ihrem Ehemann. Wenn er sie wirklich liebt, wie Christus seine Gemeinde liebt, wird er ihre Gedanken auch ernst nehmen und sie in seine Entscheidung mit einbeziehen. 
Die letzte Autorität und Verantwortung für seine Entscheidung hat dann aber der Mann, und die Frau kann sich unterordnen.

Nur deshalb, weil die Frau - in Ehe oder auch Gemeindeleitung - ihre Meinung vertreten und aussprechen kann - hat sie ja meiner Meinung nach noch keine "Autorität". Ihre Sicht der Dinge darf in die Gesamt-Überlegungen mit einbezogen werden, die endgültige Entscheidung wird aber dann nicht von ihr, sondern vom Ehemann getroffen. Oder - in unserem Fall - von der gesamten Leiterschaft (wahrscheinlich in einer Abstimmung). 

Sollte diese Entscheidung dann anders ausfallen, als die Frau es sich gewünscht hätte, dann wird sie sich unterordnen. Das tun allerdings auch dann die Männer, die eventuell auch anderer Meinung bei einem Problem waren 

Jedenfalls hätte ich keine Probleme damit, wenn eine Frau gemeinsam mit anderen in der Leitung ist. Allerdings sollten natürlich nicht nur - oder überwiegend - Frauen vertreten sein. 
Ja, man könnte es ja auch so machen, dass bei der Abstimmung nur die Männer ihre Stimme abgeben können - dann hätten die Frauen gar keine Verantwortung  

Cleo: Das hat doch nichts mit einer Sekte zutun,

Nein, denke ich auch nicht. Aber vielleicht hat Burgen von dem Wort "Sekte" eine andere Vorstellung als wir anderen? Mir ging es nämlich vor Kurzem so mit meiner Nachbarin. Wir hatten auch von "Sekten" gesprochen, und im Gespräch kam dann heraus, dass sie von "Sekte" eine völlig andere Vorstellung hatte als ich. So hatten wir dann vorher eine Zeitlang aneinander vorbeigeredet...

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/27/2020 11:52 AM

Cleo: Sprechen wir also über eine Ältestenschaft der Gemeinde, so sehe ich das ganz anders.

Ja, so habe ich das gemeint. Also nicht, dass eine Frau (alleine) die Leitung übernimmt, sondern dass sie in der Ältestenschaft einer Gemeinde vertreten sein kann. Das war mit "Leitungsgremium" gemeint 

Bei dem Wort "Reden" kommt es darauf an, wie es gemeint ist: Grundsätzlich "nicht reden", oder eben "mit Autorität reden". Schade, dass McDonald nur zwei Bibelstellen angibt, bei denen das Wort "laleo" in diesem Sinne gebraucht wird.

Und schade, dass das AT nicht auch in griechisch geschrieben wurde - dann könnte man nämlich mal gucken, ob da bei " Und Gott sprach" ebenfalls "laleo" gebraucht wäre  

Leider fällt mir keine Möglichkeit ein, einmal nachzuschauen, wo und in welcher Bedeutung dieses Wort laleo sonst noch in der Bibel verwendet wird. Vielleicht hat jemand hier so eine Art Konkordanz, in der man nachschlagen könnte, wo "laleo" überall verwendet wird? - Falls es so etwas überhaupt gibt...  

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Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

from geli on 09/26/2020 09:45 PM

Doerte: Na das macht mir ja Hoffnung auf das Himmelreich.

 - ja, wenn man es genau nimmt... hast Du recht.

Aber ich habe die Hoffnung, dass bis dahin alles "Baustellenartige" in unserem Wesen Vergangenheit ist   und wir uns in vollkommener Liebe begegnen können  

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/26/2020 11:45 AM

Mir scheint, als sei das "Schweigen" in 1. Korinther 14, 28 und Vers 34 das gleiche Wort, nur einmal in Einzahl und einmal in Mehrzahl, oder sehe ich das falsch?

Ja, das sind jedenfalls die gleichen griechischen Schriftzeichen.
Hier bedeutet dann "schweigen" nicht, dass jemand gar nichts sagen darf, sondern eben jetzt in dieser Situation, um die Ordnung zu gewährleisten. Er soll schweigen, wenn kein Ausleger da ist, und auch dann schweigen, wenn mehrere Offenbarungen da sind, um die Reihenfolge zu beachten.

Somit bedeutet "schweigen" nicht unbedingt, dass jemand während des ganzen Gottesdienstes nichts sagen darf, sondern eben nur in einer bestimmten Situation.

Mir persönlich geht es um dieses "laleo, also reden", was ja nach McDonald an anderen Stellen der Bibel im Sinne von "mit Autoriät reden" gebraucht wird und auch hier diese Bedeutung hat.

Je länger ich über das Ganze nachdenke, umso mehr verdichtet sich bei mir die Ansicht, dass es beim "Reden" der Frauen um "Reden mit Autorität" geht, also ums Lehren und um die Predigt. Eben um Dinge, wo man Autorität über die Anwesenden hat und ihnen "etwas zu sagen" hat. Wenn also dann auch Männer anwesend sind, würde das die Schöpfungsordnung untergraben, und es würde passieren, dass die Männer nun "unter" der Frau stehen würden.

Ja, und wir haben nun auch über das "Schweigen" herausgefunden, dass das nicht unbedingt heißen muss, dass jemand gar nichts sagen darf. Sondern dass es eben bedeutet, in einer bestimmten Situation zu schweigen - um anderen den Vortritt zu lassen, oder weil eine bestimmte Situation das Reden nicht zulassen würde.

So würde ich Vers 34 so verstehen:
Die Frauen sollen sich unterordnen - also die Schöpfungsordnung beachten, indem sie nichts "mit Autorität" reden, womit sie sich über die Männer stellen würde. In Bezug dazu sollen sie schweigen.

Wenn es also darum geht, "mit Autorität" zu reden, sollen sie schweigen und sich unterordnen. An anderen Stellen aber dürfen sie reden - z.B. beim Beten, oder wenn sie ein Zeugnis geben wollen, oder wenn sie z.B. etwas aus der Bibel vorlesen wollen, oder Ähnliches.

Nach diesem Verständnis würde das auch 1. Tim. 2,12 bestätigen - hier schreibt Paulus: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." - Auch hier bezieht sich das "Stillsein" auf das Lehren.

Ich denke, es geht nicht in erster Linie darum, den Frauen "den Mund zu verbieten", sondern darum, dass in jedem Fall die Schöpfungsordnung beachtet wird - und genau das würde passieren, wenn Frauen in der Gemeinde oder einer anderen Versammlung, wo Männer und Frauen gemeinsam anwesend sind, Aufgaben übernehmen, durch die sie über dem Mann stehen würden.

Was meiner Meinung nach aber nicht heißt, dass Frauen nicht auch z. B. in einem Leitungsgremium vertreten sein dürfen. Denn hier nimmt die Frau keine Autorität, sondern sie hat ein Mitspracherecht - sie sagt ihre Sicht der Dinge, die dann in die Entscheidung aller - auch der Männer - mit einfließt. 

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/25/2020 06:02 PM

Leider hab ich das nun doppelt gesendet - aber ich weiß nicht, wie man einen ganzen Beitrag löschen kann  

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/25/2020 06:00 PM

Ja, danke, Cleo!  Ich kann zwar nicht griechisch - aber "reden" scheint wirklich "laleo" zu heißen.
Mc Donald leitet daraus: "Mit Autorität reden" ab, weil dieses Wort "laleo" an anderen Stellen in diesem Sinne - also mit Autorität reden - gebraucht wird.
Wäre jetzt interessant, herauszufinden, an welchen Stellen dieses Wort steht, und in welchem Zusammenhang. Da hat er ja nur die beiden Stellen in Hebr. 1,1 und 1. Kor. 14,21 angegeben.

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/25/2020 11:38 AM

Cleo: er besitzt diese Interliniearbibel, ich darf sie mir ausleihen

Konntest Du denn da schon mal schauen?

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

from geli on 09/25/2020 11:36 AM

Was ist, wenn Gott einer Frau die Gabe der Lehre gibt, aber sie sie "nur" für ihre Kinder anwendet?

Ich finde es eigentlich schade, wenn es heißt: "nur" für Kinder, oder auch: "Nur" für Frauentreffen" 

Denn ich denke, dass eine Frau, die die Gabe der Lehre hat, sehr gut auch in z.B. Frauen-Frühstückstreffen oder auch in anderen Frauenkreisen lehren kann. Denn dabei wird ja die Schöpfungsordnung nicht übergangen.

Sind denn Frauen und Kinder es nicht wert, um seine Gaben einzusetzen?  
Muss es denn unbedingt Lehren vor der gesamten Gemeinde sein, oder die Predigt?

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