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nennmichdu

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Re: Wortkette,,allgemein,,.

von nennmichdu am 14.08.2018 08:57

Norderney....  (freut sich schon auf ein Wort mit Y... )

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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

von nennmichdu am 29.07.2018 17:26

Hallo Solana,

Der Blutkreislauf in dem Bild aus Prediger 12 ist nicht die „silberne Schnur die zerreißt“ . Vielleicht an anderer Stelle auch als abreißender Lebensfaden verstanden. Manche Ausleger sehen hierin auch die Nervenstränge im Rückenmark.
Eingängig finde ich nur das Bild eine Saite für die Seele, die einen unterschiedlichen Klang haben kann. Das die Seele sterben kann, im Sinne von aufhören zu existieren habe ich dann an keiner Stelle geschrieben. Sie reißt halt nur ab - verlässt damit den Körper ohne Geist.

Lg,
Thomas

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nennmichdu

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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

von nennmichdu am 29.07.2018 15:52

Hallo Solana,


wie Du schon erwähnt hast, hat der Begriff "Seele"  im alten Testament unterschiedliche Bedeutungen. Er kann den Menschen als Ganzes bezeichnen. So wie wir z. B. von einem 200 Seelen Dorf sprechen - ein Dorf mit 200 Einwohnern. Oder er kann unsere inneren Empfindungen, unseren Wesenskern umschreiben. Wenn wir - unsere Seele - in den Psalmen aufgefordert wird, den Herrn zu loben (Psalm 103 - Lobe den Herrn meine Seele und was in mir ist seinen heiligen Namen..).

Wenn wir in der Bibel lesen, das Gott die Seele von uns fordert, oder davon gesprochen wird, das Gott den Leib und die Seel in der Hölle verderben kann, dann verstehe ich darunter, das Gott uns als ganze Person, das was unser Leben durch seine Taten (seien sie gut oder böse) ausmacht, vor sich stellen wird. Und unser überkleideter himmlischer Leib dann in der Hölle Schmerz leidet und auch unsere Seele - mit ihren Emotionen und ihren Empfindungen - Pein leidet.

Bei uns in der Medizin wird dann ja auch noch zwischen körperlichen und seelischen Leiden/Schmerzen unterschieden. Wobei hier die seelischen Leiden immer etwas mit der Gefühls- und Beziehungsebene zu tun haben.



Würde also dem widersprechen, was du, Nennmichdu, über den Tod der Seele zitiert hast.


Jetzt weiß ich allerdings nicht ganz genau, wo du mir denn widersprechen möchtest.


Die Eingangsfrage war ja, was mit der Seele nach dem Tod passiert.
Und damit verbunden auch die Frage, was Seele eigentlich genau ist.
Das wir auch nach dem Tode vor Gott als Personen erscheinen, die sich durch ein Seelenleben auszeichnen, sei es, das wir "seelig" im Herrn ruhen und uns am Herrn (mit unserer ganzen Seele) erfreuen, oder sei es, das unsere Seele durch den Betrug der Sünde verfinstert ist und an einen Ort sich wiederfindet, wo Heulen und Zähneklappern (Mt. 13,42 u.a.) sein werden, das ist laut Bibel fakt.

Gruss,
Thomas

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nennmichdu

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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?

von nennmichdu am 29.07.2018 11:41

Hallo liebe Leser,


nach etwas längerer Pause möchte ich auch mal wieder ein Paar Gedanken zu diesem interessanten Thema schreiben.


Den Bibelvers: Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben  verstehe ich so, das hier quasie das geistliche Leben des Menschens erlischt, der - vielleicht  dauerhaft - in Sünde lebt/gelebt hat. Nicht das also hier die Existenz einer Person erlischt. Denn wir werden ja alle einmal auferstehen - als "Person" vor Gott stehen und entweder zum ewigen Leben bei Gott eingehen oder eine ewige Verdammnis/Trennung von Gott erleiden.

Der Mensch besteht aus Materie (Adam - von der Erde genommen) und dem lebendsspendendem Atem/Odem Gottes (Nefesch), der diesen zuvor toten materiellen Körper erst zum Leben erweckt, aus ihm eine lebendige Seele macht.

Nefesch (Odem) ist jedoch nicht der Geist Gottes (Ruach). Und auch nicht der Geist/Verstand des Menschens, der später (beim wiedergeborenen Menschen) durch den Geist Gottes (Ruach) inspiriert/belebt wird.

Jesus befahl seinen (heiligen) Geist in der Stunde seines Todes Gott an. Dieser (Gottes) Geist - der von ihm (bei Jesu Taufe dann sichtbar) gegeben wurde, geht also wieder zu Gott zurück. Und der materielle Körper zerfällt wieder zu Staub/Erde. Der menschliche Geist/Verstand ist nur eine chemisch biologische Auswirkung unseres materiellen Körpers.

Auferstehen wird ein himmlischer (überirdischer) Körper. Gott erweckt das, was wir als Person einmal dargestellt haben, in einem neuen unsterblichen Körper wieder. Als Kinder Gottes sind können wir Dank des heiligen Geistes, der uns zuletzt belebt hat und seit der Wiedergeburt gegeben wurde, dann vor Gott bestehen. Weil Sünden/Verfehlungen vergeben/abgewaschen worden sind.

Ohne den heiligen Geist bleibt es zwangsläufig nicht aus, das Sünden/Verfehlungen sich anhäufen, die nach unserem irdischen Tod unseren Auferstehungskörper dann von Gott trennen werden.

Die Seele ist dann auch ein (emontionale) Ausdruck des Zusammenspiels von Körper und Geist. Wird unser menschliche Geist durch den heiligen Geist geleitet, wirkt sich das positiv auf die Seele aus. Haben wir geistliches Leben. Ohne geistliches Leben ist auch die Seele (faktisch) tod. Verdunkelt. Verkümmert. Verzerrt. In einer Schieflage. 

Die Seele könnte man also mit einer Saite eines Musikinstrumentes vergleichen. Die im Zusammenspiel zwischen Körper und Geist einen mehr oder wenig schönen Klang erzeugt.

Prediger 12
5......denn der Mensch fährt dahin, wo er ewig bleibt, und die Klageleute gehen umher auf der Gasse; –
6 ehe der silberne Strick zerreißt und die goldene Schale zerbricht und der Eimer zerschellt an der Quelle und das Rad zerbrochen in den Brunnen fällt.
7 Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat

Hier interpretiere ich den silbernen Strick mit der Seele des Menschens. Die Verbindung zwischen Körper und Geist bricht. Die Saite (Seele) hört auf zu schwingen. Zerreißt. Das Bild des Brunnens stellt hier den (Blut)kreislauf dar, der beim Tod zusammenbricht. Worauf der Geist  - und hier kann nur Gottes heiliger Geist gemeint sein - zu Gott geht  --- so wie das Gottes Kind in Gottes Armen dann nach seinem Tode erwacht (siehe das Gleichnis von Lazarus).


Liebe Grüße,

Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 28.04.2018 11:01

Hallo Cleopatra,


nur der Form mal halber. Wenn ich im Gespräch mit Beroeer auf ihn Bezug nehme, dann kann ich lediglich IHM etwas "unterstellen" und nicht wie du es mit dem "WIR" ausgedrückt hast, mehreren anderen auch noch.

Ich nehme Bezug auf Beroeers Gedanken. Stelle fest, das er Hiobs Rechtschaffenheit und Frömmigkeit in den Vordergrund stellt und weise dann daraufhin, das Hiob trotz seiner Rechtschaffenheit und Frömmigkeit und Untadeligkeit ein Sünder ist und bleibt und darüberhinaus auch kein Anrecht auf Gottes Segen hat.

Und daraufhin fragst du mich, ob ich es vielleicht so verstehen würde, das Beroeer behauptet hätte, das Hiob sündlos war.
Nein, denn hier stelle ich lediglich fest, das Beroeer aussagt, das Hiob unschuldig ist und unverdienter Weise hier geprüft wird. Und der eigentliche Punkt ist ja, das Beroeer hier ursächlich den Teufel sieht. Der hier die Prüfung will und einfordert.

Und hier sage ich, das es nicht der Teufel ist, der Hiob prüft, sondern Gott. Er lenkt die Aufmerksamkeit Gottes im Gespräch mit Satan auf Hiob ("Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob..) und er bestimmt wieweit Satan bei Hiob gehen kann. In welchem Umfang er Hiob Leid zufügen darf.


Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 27.04.2018 13:16

Hallo Cleopatra,


Kann es sein, dass du es so verstehst, als würden wir behaupten, dass Hiob sündlos und quasi "heilig" war? Also quasi ein Anrecht auf den Himmel, weil er so gut war?


Ersten habe ich mich allein auf Beroeer bezogen. Insofern verstehe ich dein "als würden WIR behaupten" nicht. Zweitens ging es darum, das Berooer sehr darauf herum ritt, das Hiob untadelig, fromm und rechtschaffen war. Das bestreitet auch keiner.  Aber er sollte halt Gott noch besser kennen lernen. Und erfahren, das er aufgrund seines untadeligen Lebenswandels halt kein Anrecht auf Segen hat. Und hier kommt dann die Gnade ins Spiel.

Hiobs Prüfung hatte also einen Grund. Und es war halt nicht die Idee vom Satan, hier Hiob einfach mal zu quälen, sondern Gott verfolgte einen Plan mit Hiob.

Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 27.04.2018 13:04

Hallo Beroeer,


unsere Ausgangsfrage war ja, ob der Teufel eigenmächtig Hiob prüft - um ihn zu verderben, oder ob Gott den Teufel dazu benutzt, Hiob einer Prüfung zu unterziehen, die letztendlich in Gottes Sinne ist, auf das Hiob am Ende etwas dazu lernen möge.

Ersteres kann ich aus dem Bibeltext nicht ableiten. Gott ist derjenige, der das Augenmerk Satans auf Hiob lenkt ("Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob..."). Nicht umgekehrt. Gott bestimmt den Umfang des Leides - nur seine Gesundheit taste nicht an ... nur sein Leben verschone...

Wichtig war mir hier festzuhalten, das der Teufel, der Satan, nicht schalten und walten kann, wie er will. Es werden ihm klar Grenzen gesetzt - von Gott. Auch die Offenbarung zeugt davon, das in den Gerichten Gottes den Finsternismächten klare Zeiten und Grenzen gesetzt werden, wo, wann und in welchem Umfang sie den Menschen Schaden zufügen dürfen.


Wieso weist Gott dann zu Beginn des Dialogs mit Satan nicht auf einen Makel Hiobs hin, den es zu korrigieren gilt – durch ihn?


Das Hiob in seiner Vorstellung, das seine Frömmigkeit nichts anderes als den Segen Gottes verdienen würde, falsch lag, hier ein Makel behoben werden musste, ist doch Fakt. Das er kein Anrecht auf Segen hat, nur weil er untadelig lebte.
Die Prüfung führte Hiob am Ende ja dahin, das er sein "Geschwätz" verwarf. Das er sagen konnte, nun hat mein Auge dich gesehen. Nun erkenne ich klar, wer und wie du bist. Das war ja das Ziel Gottes mit Hiob, das er am Ende seiner Prüfung dahin gelangte. Gott besser kennenzulernen. 
Alles diente hier Hiob am Ende zum Guten. Er ging gesegneter aus der Prüfung hervor. Hatte am Ende mehr Besitz als zuvor.



Wenn aber Gott Menschen prüft, dann geht er angemessen vor und er bedient sich vieler „feiner Abstufungen" der Korrektur.


Auch die Prüfung bei Hiob bleibt stets angemessen. Denn Gott sagt ja immer ganz klar, wie weit der Satan gehen darf. Was er tun darf und was nicht.



Über Gott heißt es im Gegensatz dazu interessanterweise: Jakobus 1 13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.


Das sind zwei verschiedene Sachen. "Versucht" werden wir von unseren eigenen Begierden. Prüfungen kommen dann aber von Gott.



Wenn Gott prüft (wie weiter oben beschrieben) , will er veredeln, wenn Satan prüft, will er sadistisch quälen und vernichten.


Ich möchte hier nocheinmal festhalten, das alles, was geschieht, von Gott aus geht. Nicht vom Satan.

Klagelieder 3,
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?


Der Gedanke, dass Satan hier Macht hat, seinen freien Willen ausleben darf, scheint mit der Allmacht Gottes zu kollidieren. Nur, im anderen Fall, sollte der Teufel und auch alle anderen Geschöpfe nicht (relativ) frei handeln können, weil dies Gottes Pläne stören würde, ruft das natürlich eine andere Überlegung hervor: Dann könnte man behaupten, Gott sei nicht allmächtig, weil er keine Geschöpfe mit einem freien Willen schaffen kann.


Dürfte er ihn wirklich ausleben, wäre Hiob wohl sehr schnell gestorben. Der Teufel und die Engel haben zwar die Möglichkeit zu entscheiden, wem sie dienen wollen. Und der Teufel hat sich ja hier gegenüber Gott verweigert. Rebelliert. Aber was sie dann tun können, das geschieht nur in den genau festgelegten Grenzen, die Gott ihnen zur Verfügung stellt. Und das ist zumindest für mich ein sehr tröstlicher Gedanke.

Gottes Allmacht würde dann weiterhin auch nicht ausschließen, wenn Gott Wesen schafft, die keinen freien Willen hätten. Deswegen kann ja Gott trotzdem allmächtig bleiben. Es kann ihm ja keiner vorschreiben, wie er die Welt und Menschen/Engel erschafft.
Und ganz so frei, wie wir oft meinen, ist der Wille ja dann auch nicht. Wenn ich allein daran denke, was Paulus schreibt (das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse, was ich nicht tun will, tue ich).


Gruß
Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 22.04.2018 11:37

Hallo Beroeer,


ich kann noch nicht recht verstehen, wie du dem Satan soviel Souveränität und Machtfülle einräumen willst, als ob er willkürlich Menschen Schaden zufügen kann, sie in leidvolle Prüfungen führen dürfte.

Der Satan tritt vor Gott und bittet um Erlaubnis Hiob prüfen zu lassen. Ja, letztendlich bleibt es Gott selbst, der hier die Prüfungen kommen lässt:

Hiob 1,
11 Strecke (du, Gott!) jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht!

Gott möge also seine Hand ausstrecken und Hiobs Prüfungen einleiten - nicht der Teufel. Und Gott erlaubt es dann dem Teufel, hier ganz gezielt - erst Hab und Gut und Kinder und dann Leib und eigene Gesundheit anzutasten.

Hiob 1
12 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.


Und das finde ich nun wieder sehr tröstlich, das alles, was einem Menschen an leidvollen Prüfungen wiederfahren kann, an Gott zuvor vorbei muss. Von ihm abgesegnet und gebilligt werden muss. Das hier der Teufel nicht nach eigenem Gutdünken Menschen quälen darf.


Weiterhin sprichst du immer davon, das Gott Hiob als rechtschaffen und fromm bezeichnet. Vergisst aber, das auch Hiob ein Sünder wie jeder andere Mensch auch war. Und damit halt nicht durch seine guten gerechten Taten vor Gott bestehen kann, oder hier ein Anrecht auf Segen geltend machen kann.

Wenn Gott uns segnet, uns ansieht, uns zu ihm zieht, uns in den Stand von Gotteskindern bringt, dann ist das alles Gnade und nicht auf den Verdienst unserer Werke zurückzuführen. Und hier liegt auch ein Irrtum Hiobs begründet. Das er halt meinte, Gott müsse ihn segnen. Weil er sich nichts hat zu schulden kommen lassen.


Gruß,
Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 21.04.2018 18:55

Hallo Beroeer,


wenn Satan hier der Urheber von Hiobs Prüfung wäre, würde Gott nicht allmächtig sein und hilflos den Forderungen Satans ausgeliefert sein, Menschen Schaden zu fügen zu wollen.
Gott lässt es zu, das der Teufel Hiob prüfen darf. Weil Gott selbst hier diese Prüfung will, aus der Hiob ja gestärkt und gesegnet hervor geht, letzten Endes. Was auch im Plan Gottes lag. Das Hiob am Ende sagen konnte, nun hat mein Auge dich gesehen. Das Hiob erkennt, das vor Gott jeder Mensch schuldig ist und hat kein Anrecht auf Segen hat, wenn er gute Taten vorweist.

Und auch wenn Hiob von Gott als rechtschaffen, fromm und gottesfürchtig herausgestellt wird. Er bleibt ein Sünder. Ein Mensch, der immer wieder auch einmal fehlen wird, der nicht nur Gutes tut (wie es in Prediger 7,20 heißt). So wie es seit dem Sündenfall für alle Menschen gilt - Hiob eingeschlossen. Und wie es auch in Jesaja 53,6 heißt: Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

Züchtigung erfahren, oder durch Prüfungen Gottes gehen, betrifft nun alle Gottes Kinder (Offb 3,19 Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße! Heb. 12,6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt).
Hiob ist hier ein Beispiel. Und ich kann nicht sagen, das Gottes Prüfung mit Abraham (als dieser seinen Sohn opfern sollte) hier - wie Du sagst - angemessener und schonender war, als bei Hiob. Abraham muss das Schlimmste auf diesen mehrtägigen Marsch zum Opferplatz durchgemacht haben. Da würde ich Hiobs Leid und Prüfung noch hinten anstellen.


Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann überhaupt geprüft werden, noch dazu beispiellos?


Hierzu fällt mir Jesu Aussage aus Johannes 15 ein:

2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.


Das also auch ein Hiob am Ende Gott noch tiefer kennenlernen konnte. In seinem weiteren Leben noch mehr Frucht bringen konnte. Weil er erkannt hatte, das er sich Segen nicht verdienen konnte. Das es nicht auf seine guten gerechten Taten ankam. Das es um Gnade geht. Seine Fürbitte bei Gott um Gnade seinen drei Freunden dann half. Auf das Gott ihnen nicht schimpfliches antat. Das es dem Gerechten im Leben ergehen kann, wie dem Ungerechten (Prediger 8,14). Und das kein Mensch letztendlich vor Gott bestehen kann, wenn Gott ihm nicht gnädig ist.  Wenn er letztendlich in Jesus nicht einen Fürsprecher findet, der ihn mit Gott versöhnt.


Gruß
Thomas

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 14.04.2018 11:09

Hallo Beroeer,



mein Punkt war der, inwieweit der Satan aus eigenem Ermessen und Gutdünken die Menschen, die fromm leben wollen, Gottes Gebote zu halten suchen, versuchen und quälen darf. Oder ob es nicht vielmehr Gott selbst ist, der hier den Anfang und das Ende bestimmt. Dem Treiben und Wirken Satans Grenzen setzt.

Und du schreibst es ja selbst:

Gott lässt die aufgeworfene Frage klären, indem er Satan gestattet, Hiob unter Druck zu setzen – wobei er eine Grenze setzt: Das Leben dürfe er ihm nicht nehmen.


Gott muss erst dem Satan erst grünes Licht geben, damit dieser dann - als Werkzeug Gottes - zur Prüfung des Glaubens Menschen in Nöte bringen darf.


Nein, nicht Gott pickt sich einen seiner Treuen heraus und veranlasst dann, dass er auf sadistische unbarmherzige Weise gequält wird. Das macht eher Satan und er kann noch viel mehr entscheiden - was nicht heißen muss, das Gott nicht der eigentliche „Herr des Verfahrens" ist.


Satan hat sich alle Menschen auf der Erde angeschaut. Und nun spricht Gott Satan auf Hiob an. Nicht der Satan ergreift hier die Initiative, sondern Gott stellt dem Satan Hiob vor Augen. "Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob...?" Und dann erlaubt Gott dem Satan Hiob zu prüfen. Er ist es wieder, der dem Teufel es erst zulassen muss, wenn dieser Menschen in Anfechtungen und Prüfungen bringt. Der Teufel kann also nicht aus eigenem Ermessen und Gutdünken handeln. Das fand ich wichtig festzuhalten. Das hinter allem, was uns wiederfährt, Gott steht. Das nichts geschieht, ohne das Gott selbst es zulässt und für gut erachtet. Denn sonst wäre auch nicht Gott der Allmächtige, der alles in seinen Händen hält, sondern der Teufel.


Wenn Gott Treue prüft, dann aus anderen Gründen und auf ganz andere Weise.


Diese Aussage verstehe ich jetzt nicht. Gott prüft Treue aus anderen Gründen? Und auf andere Weise?  Im Buch Hiob wird doch sichtbar, das Gott sich des Satans bedient, um Hiob zu prüfen. 
Und auch deine Aussage zuvor - " und Satan kann noch viel mehr entscheiden..." verstehe ich nicht. Satan kann nur das tun und machen, was Gott zulässt. Und das ist für uns Gläubige ein großer Trost. Das nichts geschieht, was Gott nicht will und für gut heißt.


Thomas

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