Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Henoch am 25.10.2014 22:27

Hallo Ihr Lieben,

bis jetzt haben wir also etwa das.

Die Ältesten sind ein Hinweis darauf, dass die Entrückung zu diesem Zeitpunkt schon stattgefunden hat, daher kommen sie also.

Sie könnten Repräsentanten der AT und NT Gläubigen sein, die dann zu diesem Zeitpunkt auch schon entrückt sind.

Henoch

 

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Christof am 26.10.2014 06:27

Liebe Henoch,

ich mahne nochmal zur Vorsicht mit unserer Auslegung, denn es ist nur eine einzige Stelle, in der die 24 Ältesten näher beschrieben stehen. Die übrigen Stellen sagen nur, dass die 24 Ältesten Gott anbeten.

Weil ich auf den Siegeskranz statt Krone hinaus wil, bringe ich die Stelle nochmal aus meiner revidierten Elberfelder:

Diese Übersetzung ist mir lieber, denn da gibt es Parallelstellen. Der Siegeskranz ist Zeichen der Überwinder und des Sieges über Satan und es gibt nur eine Stelle bei der "goldene" Siegeskranz erwähnt wird.


Merkwürdig finde ich hier, dass der Erntende hier als "gleich einem Menschensohn" beschrieben wird - es muss also nicht unbedingt Jesus Christus sein, sondern möglich ist auch ein besonderer Nachfolger, der Ihm sehr ähnlich wurde. Hier drängt sich ja förmlich auf, dass es auch einer der 24 Ältesten sein könnte.

Zu den weißen Kleidern: Hier gibt es eine Stelle, die beschreibt wie man seine Kleider weiß macht, nämlich im Blut des Lammes.
Es sind also Menschen, die ganz Jesus Christus und seiner Tat am Kreuz vertrauen (Neuer Bund). Die Leute aus dem Alten Bund fallen auch deshalb weg, weil sie ja keine Überwinder durch Jesus Christus sein können und somit keine Siegeskränze empfangen können.

Zu dem Gedanken mit der Entrückung: Was spricht dagegen, dass einige der 24 durch normales In-den-Himmelkommen durch Sterben an diesen Ort gelangten?

So das waren jetzt nochmal meine "hochspekulativen" Gedanken zu dieser Stelle.

In Liebe
Christof

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von jonas.sw am 26.10.2014 08:32

Hallo,
was ist mit denen, die vor der Fleischwerdung, Kreuzigung und Auferstehung des Herrn Jesus Christus gelebt haben?
Was ist mit denen, die dort auch an einen rettenden Gott geglaubt haben?
Bekommen die keine weißen Kleider. Aber vielleicht verstehe ich das hier auch nicht?

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Christof am 26.10.2014 09:40

Lieber Jonas,

das wäre ja dann acuh ein anderes Thema. In der Offenbarung jedenfalls sind nur noch die Überlebenden aus der großen Drangsalszeit mit weißen Kleidern angezogen. Ich gehe davon aus, dass diese auch ihre kleider im Blut des Lammes reingewaschen haben, sprich an Jesus Christus glauben.

In Liebe
Christof

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Henoch am 26.10.2014 10:14

Hallo Christof,

Also, die Szene spielt am Anfang der Offenbarung, die Ältesten sind Zeugen des Öffnens des Buches mit den sieben Siegeln (Kap 6). Es können also keine Überlebenden der großen Drangsal gewesen sein, weil diese zu dem Zeitpunkt noch nicht stattfand.

Es sind also Erlöste aus der Zeit VOR der Drangsal.

Wenn da auch nur irgendein Erlöster oben wäre, dann müssten auch die Erlösten aus dem AT und NT oben sein, denn wir werden ja zeitgleich entrückt. (1.Thess. 4, 13-18).

Der Siegeskranz wird an verschiedenen Stellen erwähnt und betrifft die Überwinder, die sind die Erlösten durch Jesus Cristus, und auch Jesus Christus wird Überwinder genannt.

1Joh 5,4 Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.

1Joh 5,5 Wer ist es aber, der die Welt überwindet, wenn nicht der, der glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?

Offb 5,5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und seine sieben Siegel.

Und wer empfängt des Siegeskranz/die Krone? Und wann?

1Petr 5,4 Und wenn der Oberhirte offenbar geworden ist, so werdet ihr  (die Gläubigen) den unverwelklichen Siegeskranz der Herrlichkeit empfangen.

Der Menschensohn ist ein Begriff für Christus, damit ist immer Christus gemeint. Jesus nannte sich selbst so und bezieht sich dabei auf ein Vision Daniels:

Dan. 7,

13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht.

14 Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Insofern ergeben sich hier Widersprüche zu anderen Bibelversen.

Prüf mal selbst.

Henoch

 

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von tefila am 26.10.2014 10:15

Kap 4 der Offenbarung fängt ja an mit: "Danach sah ich.....

Das klingt für mich nach chronologisch und ich habe gesucht, worauf sich dieses "danach" bezieht.

Meiner Meinung nach bezieht es sich auf den Vorvers, bzw den Vorvorvers 3,21, wo es heißt: "Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf dem Thron zu sitzen....

Liebe Henoch, du fragtest noch nach der Bedeutung der Zahl 12. Soweit ich weiß, ist es die Zahl der Vollständigkeit.
12 Stämme Israel repräsentieren ganz Israel, 12 Jünger repräsentieren alle Jünger, 12 Stunden den Tag usw.

Demnach repräsentieren 12 Älteste die Gläubigen aus dem alten Bund und 12 Älteste die Gläubigen aus dem Neuen Bund.


Dann guckte ich in Hebr. 11,4 ff nach, welche Glaubenshelden dort aus dem Alten Bund aufgeschrieben wurden und hoffte, das wären vielleicht  d i e  12 , aber ich kam nur auf 11 namentlich benannte und dann noch unter Vers 32 um einige weitere und die Propheten.

In einem Ausleger las ich eben, dass Jesus hier in Offenbarung 4 eine Schau auf das gibt, was uns noch erwartet, damit wir die Zeit bis dahin besser durchstehen.

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Henoch am 26.10.2014 10:20

Hallo Tefila,

Danke, das scheint mir ganz schlüssig.

Da gibt es in 1 Chr. 27 was: klick und lies  Ich kam drauf, weil mich Jonas auf das hinwies.

Henoch

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Henoch am 26.10.2014 10:39

Hallo Jonas,

 

 

Doch die bekommen auch weiße Kleider, das wird klar in Sacharia 3

3 Jeschua aber hatte unreine Kleider an und stand vor dem Engel,4 der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen.

5 Und er sprach: Setzt ihm einen reinen Kopfbund auf das Haupt! Und sie setzten ihm einen reinen Kopfbund auf das Haupt und zogen ihm reine Kleider an, und der Engel des HERRN stand dabei.

Henoch

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von MichaR am 26.10.2014 11:03

ihr seid ja Helden, die schwierigsten Sachen... naja, so Gott will, bekommen wir ja noch mehr Erkenntnis

Also: wie Henoch schon sagte: "Menschensohn" = Christus
Jeshua = Christus
Weise Gewänder sind an denjenigen, die durch das Blut d. Lammes reingewaschen sind.

Etwas aus dem Fesnster gelehnt könnte man sagen, (aber nicht weit und zudem sehr plausibel: ) das Jeschua, der ein Hohepriester war (hebräisch) auch den H. Jesus darstellt, auf den er eine Vorspiegelung ist mE. (auch er führte durch die Gnade ins "verheissene" Land [Himmel] , was Mose = Gesetz; nicht konnte und durfte!)

Wenn Jeshua hier mit unreinen Gewändern dastand, dann deshalb, weil er die Sünden "Vieler" auf sich nahm erstmal - aber das ist schon ein Stückweit aus dem Fenster gelehnt, da rate ich wie vorher schon gesagt zur Vorsicht, machen wir das nicht fest, sondern erwägen wir es erstmal nur (!)

Auch das es nun 12 AT/12 NT Älteste sind, sollten wir, nur weil es nun ein paar Mal kam, deswegen nicht fester machen, ihr Lieben! Auch das ist erstmal dünnes Eis mE. - wenn auch durchaus plausibel

Wo sind nun Wiedersprüche, was genau meinst du Henoch?

Das hier?

ja, die Entrückung fondet vor der Drangsal statt, direkt und unmittelbar läutet sie diese ein, da der Geist komplett (durch die Gläubigen) von der Erde genommen wird und das größte Übel verhindert hat, wie wir schon wissen.

Warum HIER dann allerdings nur Älteste des NTs sind, ist unklar, dies wird HIER nicht gesagt. Aber das Gericht wird wohl verschieden sein für Israelis und Heidenchristen mal als Gedanke mit eingebracht... "Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl Christi antreten" wie es heist, - die Erretteten aber nicht in der Form, das sie gerichtet würden, wie die Heiden, nicht verwechseln. Aber etwa unsere überflüssigen Worte möglicher Weise, oder sonstiger Kram, der gerichtet werden muss - hier gehts bei uns aber nicht um den Platz im Himmel, nicht das das wer meint, der ist uns durch sein Blut gesichert!

Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Henoch am 26.10.2014 11:23

Hallo Micha,

Du schreibst: Jeshua = Christus

In Sacharia 3 nicht!!!!!!. Da bekommt Jeschua vom Jesus Christus ein neues Gewand!!!!!!!!!!!!!! Er stand daher wegen seiner eigenen Sünden mit einem unreinen Gewand da, denn Jeshua war ja ein Mensch.

 

Widersprüche ergeben sich aus dem von Christof geschriebenen zu anderen Textstellen.

Und warum soll das Gericht verschieden sein von ERLÖSTEN Israelis und ERLÖSTEN Heidenchristen?

Sorry, ich versteh das grad nicht.

Henoch