Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 17:58

Hallo Pal, lach... ne war gar nicht auf dich gemünzt, sondern ne allgemeine Feststellung. Allgemein halt. 
Wir Menschen sind ja doch recht häufig - unserer Natur gemäß - recht eigensinnig, nicht? Fängt mit dem "Go-Di" an und hört mit starrhalsig auf, wie beim Esel = das sind wir, wo wir uns nicht durch sein Wort korrigieren lassen.

Gut das du es ansprichst, sonst hätte noch wer gemeint ich bezöge dies hier auf dich - wie schnell man doch interpretiert, hier wieder der Beweis!
Auch ich interpretiere mal wenn wer mit Zitat auf mich was schreibt, das er damit mich meinen würde - da war ich mir gaaaanz sicher - bis man mehrfach sagte, das dies gar nicht auf mich gemünzt war.^^

hach, ja .. das leben hier ist nicht so ganz einfach, hat er auch nie versprochen. Lernen wir draus oder bleiben wir Esel!?  

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 17:59

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.
Ich denke, das, was das Ganze so "kompliziert" macht und worüber wir (Wintergruen und die "evangelische" Seite) wir uns nicht ganz einig werden, ist die Vielschichtigkeit des Sündenbegriffs und auch der Gnade demgegenübe.
Da haben wir einen unterschiedlichen Fokus, denke ich.

 

Da ist einmal das Grundsätzliche, die "Sündenverfallenheit" der ganzen Welt, in die wir hinein geboren werden und unweigerlich anfangen zu sündigen - und dann nicht mehr anders können, weil wir "der Sünde Knecht" werden, wie es im Römerbrief heisst:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Um da heraus zu kommen, ist Gnade nötig, kein Mensch kann sich selbst erlösen.
Diese Errettung

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Danach kann es aber wieder passieren, dass ein "grundsätzlich Geretteter/Freigekaufter/Knecht des neuen Herrn", dennoch der Versuchung erliegt und doch wieder sündigt. (soll ja vorkommen  )
Dann müsste er eigentlich wieder zurückfallen unter die Herrschaft der Sünde, denn er hat ja gesündigt;

Aber hier gibt es nun wieder Gnade, die in Form von Sündenvergebung gewährt wird, wenn wir darum bitten;
In diesem Fall ist das dann wirklich "Schwamm drüber", und die Sünde hat keine Macht mehr über diejenigen, die sich aus ihrem Machtbereich freikaufen lassen haben. Denn sie stehen "unter der Herrschaft Gnade" "im Reich seines lieben Sohnes,
in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden."

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Mir kommt es so vor, als ob hier die Wurzel des Missverständnisses/der Uneinigkeit liegt.
Wenn wir "Evangelischen" von "Heilsgewissheit und Errettung" sprechen, meinen wir dieses grundsätzliche "Verestzt-Sein in das Reich seines lieben Sohnes".
Bei Wintergruens Perspektive scheint mir eher der Fokus darauf zu liegen, dass wir in unserem Leben trotzdem immer wieder sündigen und die Gnade der Vergebung brauchen, immer hinter dem Anspruch der Vollkommenheit zurückbleiben und und deshalb "Demut" zukommt. In ihren Ohren (von ihrem Standpunkt aus) klingt "Heilsgewissheit" darum so: "Mir kann nichts passieren, egal ob ich sündige oder nicht, ich bin errettet, weil ich ja die Gnade in der Tasche habe."

Gegen diese Einstellung setzt sich Paulus ja auch in Röm 6 vehement zur Wehr (das kann man nämlich wirklich so missverstehen):

1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

Und dann kommt genau dein Punkt, Pal, der erklärt, warum das nicht geht:

2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Dieses "gestorben Sein und in einem neuen Leben wandeln" - und doch zugleich noch im alten Körper und mit "Fleischlichkeit" behaftet - das ist die "Paradoxie" unseres Lebens.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 18:10

Dachte wir wollte es lassen über eine Person zu reden? Was ja angeprangert wurde.
Aber ich versteh schon du willst "Frieden stiften" klar, und nachvollziehbar, wollten wir auch....

Und nein, das Gegenteil von katholischer Lehre ist nicht evangelisch, oder babtistisch oder chraismatisch sondern das was in der Bibel zu finden ist. 
hier wieder die Denominationen reinzubringen wäre wieder daneben, wie Paulus mahnt, seid ihr des Apollos? oder des Petrus? oder des Johannes? oder des PAulus?= Nein! sind wir nicht, sollen wir nicht sein, werden wir nicht sein, wenn wir sein Wort lieben (lernen! - und erkennen das diese Wort allein gültig ist und gut! und nebenbei das allerbeste was uns passieren konnte!)

Wir sind nicht des xxxxyy sondern des Christus. Wenn wir alle uns DARAN halten würden und an sein Wort, wäre vieles was im Argen ist, oder daneben oder streiterei usw. gar nicht vorhanden!

eigendlich ganz einfach: Christus ist alles, wir nichts - ER, sein Wort zählt, keine Auslegung, Denomination, Meinung, Gefühl, Sekte, Richtung, Gesinnung oder was auch immer.

Es wird im Himmel keine Katholiken geben, keine Evagelischen, keine Babtistischen, oder Charismatiker, oder Pfingstler, keine Lutheraner oder Angelikaner, keine .... (Setze ein was dir noch einfällt für Unsinnige Bezeichnungen!)

Es wird nur Christen geben, die Christus angehören und auf ihn getauft sind. Wer seinen Geist nicht hat, ist eh (noch) nicht sein, egal wie er sich nennt oder de-nomi-niert.

Edit 18:28
Ein Spagat wird im Leben aber nur selten wer lernen, wenn es zu weit auseinander geht. Selbst wenn, wird der ggf. nicht ausreichen - man muss letzlich eine Wahl treffen wo man am wahrheitsgetreusten aufgehoben ist.

Edit: 10:55 weil das unten zitiert wurde:
Nein, es gibt keine Echarestie, keine Priesterweihe und keine Sakramente, ebenso keine Firmung usw. - dies nun von mir zu erwähnen ist kein Akt der Lieblosigkeit! - auch wenn das mancher verwechselt. 

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 18:16

Ja, Micha, du hast mich richtig verstanden.
Es geht mir nicht um Konfessionen oder Einzelpersonen, sondern um "Perspektiven" - wie sie hier nun mal aufeinander geprallt sind.
Und ich meine, dass wir hier gar nicht grundsätzlich etwas anderes glauben, nur eben jeder seinen Fokus ein wenig anders gesetzt hat und von daher kommt es jeder "Seite" so vor, als habe die andere "Seite" das Wichtigste ausgelassen ...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 18:24

Sehr richtig! - Und ich muß diese "Paradoxie" lernen zu verdauen, ohne dabei zu würgen oder gar zu erbrechen, sondern um mitten aus dieser Paradoxie eine Darbietung von LIEBE unter Beweis zu stellen.

Nämlich das ich Jesus, trotz meiner Fleischlichkeit, liebe! Ja, mehr liebe als mein SELBST. Ja, gerade deshalb so liebe, weil ich so unmöglich bin... aus der "Petrus-Erfahrung" : "du weißt, das ich dich liebe!" Ich hab´s noch nicht mal selbst drauf,.... es braucht Gott, um Gott zu lieben....

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 18:28

Obwohl ich in der "ich-Form" geschrieben habe, meinte ich aber nicht so sehr meine Person. Also fühlte mich gar nicht persönlich angemacht... sondern eben nur so allgemein durchgedacht...


Ich denke mir "Eigensinn" ist das Letzte was als Opfer auf dem Liebes-Altar unseres Erdenlebens der Vernichtung anheimfallen wird.
Das kostet Zeit, und "Gethsemane-Druck"...

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 29.11.2014 20:13

hallo ihr Lieben 

ich bin überzeugt davon das  ohne Reue , Erlösung unmöglich ist , 

...Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist Er treu und gerecht... Er vergibt uns die Sünden und reinigtuns von allem Unrecht....dann kann man auch auf Rettung hoffen die dann Gewissheit wird.
Glaube ohne Werke ist tot..Deshalb müssen wir die da glauben auch gutes Werk vollbringen . Es ist in Muss . Es ist nicht das was uns retten wird,, dennoch ist es ein Muss...

lieber MichaR .. du sagst Sakramente braucht man nicht.. in der Bibel steht statt Sakramente ..Mysterien...  dazu gehören die Taufe, die Firmung , die Beichte, , die Ehe, die Krankensalbung die Eucharistie  und die Priesertweihe, alles das ist biblisch nachweisbar.. Wenn du nun sagst das braucht der Mensch nicht oder ist nur Menschenwerk,, tjoa.. was soll man dazu noch sagen .. mehr als die Wahrheit verkünden geht nicht ....

das Wichtigste also für die Rettung ist die Reue mit der  bitte um Vergebung der Sünden. Reue ohne seine Lebensweise zu verändern ist irgendwann auch geheuchelt.. Deshalb  muss eine MITWIRKUNG zwischen Mensch und Gott stattfinden .. Diese Mittwirkung ist notwendig und wichtig, da der Mensch von sich aus nichts tun kann , nichts erlangen kann... aber er muss den Kampf kämpfen wollen.. der Herr wird ihm dabei helfen .. nur so bleibt man auf dem schmalen Pfad der zum Himmel führt..  Man muss in sich selbst schauen und sich mit seiner Sünde konfrontieren , die sich nicht nur in einzelnen Handlungen äußert..sondern als ein umfassender Zustand . Dann muss  man dran gehen und alle Leidenschaften die einen von Gott trennen , ausreißen mit seiner Hilfe und sich mit den himmlischen Dingen bekleiden, wie z.b mit aufrichtigem Erbarmen, mit Geduld, mit Liebe usw...  Mann muss den Wunsch nach Vergeltung durch Vergebung überwinden, was nur durch die Gnade Gottes geschehen kann.. soviel erstmal von mir... wenn auch nicht alles ist... 

das Herzensgebet: Herr Jesus Christus , erbarme dich meiner des Sünders... ist so tiefgründig in einem Satz.. Es zeugt von Demut , vom zerknirschtem Herzen , die Anerkennung das Jesus der Herr ist und das wir ohne Ihn nichts tun können.. wir hoffen auf sein Erbarmen und bitten um Vergebung unserer Sünden .. welche ein tolles Gebet.. wenn es heißt ..betet ohne Unterlass... Herr Jesus Christus,, erbarme dich meiner, des(r) Sünder(s)in ....

LG

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 29.11.2014 20:24

Hallo Wintergrün,

das hast Du wunderbar beschrieben, dem ist nichts hinzuzufügen. Aber ich habe da noch Fragen.

Was bedeutet für Dich ganz persönlich der Kreuzestod Christi und wo in der Bibel steht etwas über die von Dir genannten Mysterien?

 

Henoch

 

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 29.11.2014 20:47

Ja, liebe Wigrü!

Ein Christenleben ohne die bibelgemäße Buße, bzw. Konfrontation mit der eigenen Sündhaftigkeit, ist wie ein Fisch ohne Wasser. Hier trennen sich nämlich die Geister, wo es darum geht sich wirklich von seinem alten Alt-Wesen "abzusetzen" :
2Ti 2:19 Aber der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel: Der HERR kennt die seinen; und: Es trete ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen Christi nennt.

Ja, das "Mitwirken"!
Kann natürlich auch mißverstanden werden... doch ist es schon die "Zusammenarbeit" - man höre und staune! - "Gott und Mensch reichen sich die Hände"...
worauf es ankommt.
1Ko 3:9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter!

Wobei es bei dieser Zusammenarbeit wiederum um nichts anderes geht, als um Glauben und Liebe.
Also darum das ich das glaube, was Gott (im übertragenen Sinne auch) über mein Wiedergeburtsleben bezeugt:
Off 21:3 ...Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
Christus lebt in mir und ich fröne nicht mehr meinem alten Ego!
Stimmt das? - Die Frage kann sich jeder persönlich abfragen.

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 29.11.2014 21:24

Liebe Henoch 

du fragst:  

darüber könnte ich dir einen ganzen Roman schreiben .. aber um es abzukürzen verweise ich erstmal auf die Botschaft des Kreuzes im 1. Kor. 18-31

und .. wie ich bereits im anderen Thread schrieb.: Unser Herr Jesus Christus hat die Sünden der Menschen der ganzen Welt auf dem Kreuz gesühnt, und jetzt kann auch der größte Sünder, wenn er von Herzen bereut, auf Erlösung hoffen

Lieber Pal.. schön das du wieder da  bist, ich hatte dich schon vermisst..  ja die letzte Frage von dir , sollte man sich tatsächlich abfragen und das immerzu ..

LG

achso liebe Henoch.. zu deiner anderen Frage bezüglich der Mysterien.. naja die stehen doch wirklich in der Bibel drin .. ich weiß leider nicht jede Stelle auswendig.. müsste ich suchen ... aber jetzt gerade ist mir das etwas mühselig.. vielleicht können die anderen das machen , dann gehts auch schneller..