Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:04

Vielleicht liest Du ja trotzdem noch mit?
Ich finde es nämlich schade, dass Du Dich abgemeldet hat - vielleicht überlegst Du es Dir nochmal?
Hoffentlich ging es dabei nicht um mich - habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlaßt hat?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 08.11.2020 15:01

Da sprichtst Du ein wichtiges Thema an. 
Leider wird es oft so "gepredigt": "Vergib, du mußt vergeben..." - und dann so tun, als wäre nichts gewesen... 
Ich habe es erlebt und für mich genannt: "Man darf einander ständig "über die Füße fahren" - aber "Aua" schreien darf man nicht...  . 
Selbst wenn die Füße schon ganz "platt" gemacht wurden - immer freundlich lächeln und vergeben... 

Aber so steht es gar nicht in der Bibel. Da steht etwas von: "Sprich mit dem Betreffenden unter 4 Augen... wenn das nichts bringt, nimm einen oder zwei Zeugen dazu... wenn das auch nichts bringt, dann geh vor die Gemeinde. Hört er auf die Gemeinde nicht, dann sei der dir wie ein Heide oder Zöllner"  Matth. 18,15 ff.

Man hat also das Recht, die Sache zu klären.

Was bedeutet dann aber "Vergeben"?

Ich denke, es ist eine Haltung, eine Einstellung dem Schuldigen gegenüber. 
Geht es mir nur darum, "Recht" zu behalten, oder geht es mir darum, den Anderen wieder als "Bruder" zu gewinnen? 

Hört er auf dich... so hast du einen Bruder gewonnen.

Dazu Gal. 6,1:
"Liebe Brüder, wenn ein Mensch etwa von einer Verfehlung ereilt wird, so helft ihm wieder zurecht mit sanftmütigem Geist, ihr, die ihr geistlich seid; und sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."

Es geht also nicht ums "Recht behalten" sondern darum, dass man dem Schuldigen wieder "zurecht hilft" - dass man ihm hilft, seine Verfehlung zu erkennen und einzusehen. 
Wenn das erreicht ist, dann gilt: "Wenn dein Bruder sündigt, dann weise ihn zurecht, und wenn er bereut, vergib ihm".
Selbst wenn das "siebenmal siebzig" mal passieren würde... 

Leider steht das "wenn er bereut" nur bei Lukas - bei Matthäus fehlt dieser Zusatz.
Aber wenn man die anderen Bibelstellen über dieses Thema mit einbezieht, sieht man, dass dieses "bereuen" dazu gehört.

"sieh auf die selbst, dass du nicht auch versucht wirst."  - hier frage ich mich, wo die "Versuchung" liegen kann?

Eventuell darin, dass man die Geduld verliert - wenn eine Sache z.B. immer wieder vorkommt, und immer wieder "bereut" wird?
Oder darin, dass man aus der Liebe zum Bruder herausfällt und man in eine negative Haltung ihm gegenüber gerät?
Oder auch, dass man versucht ist, mit anderen über den Bruder negativ zu reden?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Burgen am 08.11.2020 00:39

Es ist schade, dass du, liebe Dörte, dich abgemeldet hast. Du hast so viel Frogemut und Frische hier hineingebracht. 

Vielleicht meldest du dich ja nach einer Pause irgendwann wieder.


Zum Thema fand ich gerade in Lukas "Lehren über Vergebung und Glauben" als Überschrift einen Absatz:  
Lukas 17,1-4 Neues Leben Bibel

1 Eines Tages sagte Jesus zu seinen Jüngern: " Es wird immer Versuchungen geben, diezum Bösen verführen, doch schlimm wird es erst dem Menschen ergehen, der andere zur Sünde verleitet.
2 Es wäre besser, mit einem großen Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen zu werden, als die Strafe dafürerleiden zu müssen, dass man einem dieser Kleinen Schaden zugefügt hat.
3 Ich warne euch ! wenn dein Bruder sündigt, dann ermahne ihn, und wenn er Reue zeigt und von seinem Weg umkehrt, vergib ihm.
4 Undwenn er dir sieben Mal am Tag unrecht tut und jedes Mal umkehrt und um Vergebung bittet, vergib ihm."

Interessant finde ich, in welchem Zusammenhang diese Worte Jesu gesagt werden.
Zuvor lesen wir in der Schrift dies Geschehendes armen Lazarusauf Abrahams Schoß und dem reichen Mann im Totenreich.
Ein recht interessantes Gespräch, wie ich finde.

Und im Anschluss auf die obigen Worte Jesus über Vergebung, dass die Jünger Jesus um mehr Glauben bitten.

Das zeigt uns auch einerseits, wie die Menschen in Jesus Umfeld ein Empfinden darüber haben, dass sie eben nicht so reinen Herzens sind, wie sie vielleicht dachten. Sie merken, dass ihnen der Glaube fehlt. Und andererseits, dass es darauf ankommt, den rechten Glauben auch anzuwenden.
Das rechte Tun im Vertrauen darauf, dass Jesus die Kraft dafür schenkt.

Dies richtige Tun bedeutet jedoch nicht, eine gute Leistung zu vollbringen, die dann von Abba, Vater belohnt wird, so als ob jemand Punkte sammeln würde.
Andererseits stärkt sich unser Glaube, indem wir eben tun, was zählt, nämlich Liebe üben, auch oder sogar, wenn der andere dies scheinbar nicht "verdient oder wert ist".

Das ist nämlich gar nicht so einfach, denn es geht keinesfalls darum, sich alles gefallen zu lassen. Vielmehr ist es so, wenn ich, als der Vergeben wollende, im Reinen bin, kommt sicherlich der Zeitpunkt, den anderen mit seinem verletzenden Fehlverhalten in Liebe zu konfrontieren.

Das ist vielleicht einfacher, wenn die betroffenen Menschen eine gute Bindung zueinander haben. Es geht ja nicht darum Recht haben zu wollen. Ist eine Beziehung jedoch eben nur eine Beziehung, ohne eine verbindliche Bindung voll Vertrauen in Gegenseitigkeit, mag eine Konfrontation nur noch mehr verletzen.

Das jedoch dürfte keine spontane Sache sein, sondern im Einklang mit Jesus Führung.


 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 07.11.2020 15:17

....

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 04.11.2020 10:31

.....

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 03.11.2020 20:33

Ich glaube, da hat wohl jeder eine eigene "Schmerzgrenze", so würde ich es mal bezeichnen.

Mir persönlich ist eine Beziehung sehr wichtig, und ich bin relativ lange bereit, doch wieder auf jemanden zuzugehen, in der Hoffnung, eine Lösung für das Problem zu finden. Leider muß ich aber dazu sagen, dass es in den meisten Fällen nichts gebracht hat. Wenn jemand kein Interesse - oder auch kein Gefühl für sein Verschulden hat - dann ist Versöhnung und Wiederherstellung der Beziehung nicht möglich.
Dann bleibt nur die einseitige Vergebung, indem ich die Schuld des anderen an Jesus und zum Kreuz weitergebe - ver-gebe, also im Sinne von weg-geben.
Damit ist dann die Sache eine Sache zwischen Jesus und dieser Person, und ich bin frei.

Manchmal ist es besser, man vergibt einseitig und läßt die Sache so stehen, wie sie steht, und betet einfach dafür.

Vor einiger Zeit habe ich erlebt, wie Gott eine Beziehung wiederhergestellt hat.
Da war eine Schwester xxx, die mich mehrmals sehr unfreundlich - um es gelinde auszudrücken - angefahren hat, einmal auch im Hauskreis. Völlig ohne Grund - sie ging einfach "auf mich los", weil sie in einer Sache anderer Meinung war als ich.
Um den Frieden wieder herzustellen, waren auch die Leitung des Hauskreises und auch noch andere Personen involviert - ohne Erfolg. Sie wollte sich nicht entschuldigen, aus dem Grund, weil sie "eben so sei".

Am Ende bin ich aus dem Hauskreis ausgetreten, habe ihr vergeben und dann gebetet, und in der Folge bin ich ihr so gut es ging aus dem Weg gegangen.

Das ging ca. 2 Jahre so. Eines Tages spach mich jemand aus der Gemeinde an, weil er einen Hauskreis gründen wollte. Ob ich mit dabei sein wollte? Der oder die sei auch dabei...
Ich sagte zu, und beim ersten Treffen öffnete mir die "Hausherrin" die Tür und begrüßte mich mit den Worten: "Schön, dass du da bist. xxx ist auch schon da...  - Nein! Mein erster Gedanke war: "Wenn ich DAS gewußt hätte... Ich geh wieder..."  ", aber dann dachte ich: "Na gut, wenn Gott das jetzt so geführt hat...er wird sich was dabei gedacht haben..." 

Der einzige Platz, der noch frei war, war genau der neben xxx. Also hab ich mich da hingesetzt, sie begrüßt und, weil sie eine neue Frisur hatte, die ich schön fand, ihr das gesagt. So, und dann ging der Hauskreis los - Thema "Gottes Liebe". 
Ja, und mittendrin im Thema, da passte es gerade, hab ich mich spontan  zu ihr hingedreht, gegrinst und gesagt: "Gell, wir beide hatten es ja auch nicht so miteinander"  .

Und nun kam das Wunder: Sie lachte ebenfalls, nahm mich in den Arm, und ich sie auch, und damit war "das Eis gebrochen", wie man so schön sagt.
Seitdem verstehen wir und gut , haben uns auch schon mal zum Kaffee getroffen, oder sind ein Stück miteinander gelaufen. 

Ja, manchmal macht Gott das auf seine eigene Art...

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Doerte am 03.11.2020 18:44

Nun da die Schwester im Herrn gegangen ist und kein Gespräch mit ihr mehr möglich ist, richte ich halt die Frage " Was sagst du dazu ?" an alle die noch Interesse haben, dazu ihre Gedanken auf zu schreiben. 

Ich nahm dazu schon Stellung etwas weiter vorne hier. Noch mal zusammen gefaßt ! Ja vergeben, jedoch erst wenn es den anderen reut.
Vor Gott jedoch vergebe ich diesen Menschen, wenn ich eine Verletzung, durch sie erfahen habe. Sehe jedoch nicht ein, warum ich diesen Menschen, aus der Haltung der Vergebung, entgegenkommen sollte. Da sie meinen, sie könnten glatt weiter so handeln !

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 24.10.2020 21:31

Ja, Sternenreiterin hat sich zwar abgemeldet, aber ich denke, hier spricht sie indirekt mich an und den Beitrag am 14.9.2020 um 14.01. 
"der/die muß etwas Bestimmtes tun..." - damit ich dem anderen vergeben kann, muß er nicht etwas Bestimmtes tun. Vergeben - die Sache in Jesu Hände geben - das kann man auch ohne Zutun des Anderen.

Allerdings - damit Versöhnung und damit auch eine erneuerte Beziehung, die vorher durch die Sünde (von einem oder beiden der Betroffenen) zerbrochen war, wieder hergestellt werden kann, braucht es Schritte von beiden Seiten. Es kann auch manchmal einige Zeit dauern, bis neues Vertrauen wieder wachsen kann.

Denn Vergebung und Versöhnung und damit eine neue Beziehung sind "zwei Paar Schuhe".

Der Familie, die ich in dem o.g. Beitrag erwähnt hatte, habe ich vergeben. Allerdings konnte durch das Desinteresse dieser Familie keine neue Beziehung und keine echte Versöhnung erfolgen.
Wir haben uns seitdem - es sind über 20 Jahre her - einmal wieder getroffen, bei einer Beerdigung. Haben uns freundlich gegrüßt, es gab etwas "Smalltalk", und das wars. 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Doerte am 24.10.2020 20:13

Liebe Sternreiterin,

und was sagst du dazu ?

Lukas 17, 3-4 Hütet euch! So dein Bruder an dir sündigt, so strafe ihn; und so es ihn reut, vergib ihm. Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wiederkäme zu dir und spräche: Es reut mich! so sollst du ihm vergeben

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 20.10.2020 13:44

Wobei ich bei diesem Thema auch denken musste, ist dass ich keine Vorgaben oder Bedingungen geben darf bevor ich anderen vergebe.

Jesus ist für uns gestorben, als wir noch Sünder waren.
Und SEINE "Bedingung" für die Vergebung ist das Annehmen dieser Vergebung, nichts weiter.
Alles andere sind - wie ich heute auch schon in Bezug auf die Erlösung die wir dann durch Jesus erhalten schrieb - Folgen dieser Vergebung, Erlösung und Nachfolge Jesu. Keine Bedingungen wie gesagt.

Daher sind auch die Gläubigen Jesu nicht "befugt", anderen Bedingungen zu stellen.
Weder eine bestimmte Formel, noch eine bestimmte Verhaltensweise (der oder die muss mit mir zusammen gebetet und gegenseitig Vergebung zugesprochen haben bevor es gilt, oder der/die muss etwas bestimmtes tun z.B. dass der eigene Besuch auch am anderweitig geplanten Tag der anderen ermöglicht wird und eine gegenseitige Umarmung statt gefunden hat, oder dass derjenige es wirklich einsieht dass es falsch war z.B. wenn es gar keine klar umrissene Sünde sondern nur die Beurteilung von Worten geht, usw.).

Ich habe in einem Film die Tage den Satz gehört, der an der Stelle "Buddha" zugesprochen wird. keine Ahnung ob von der Seite diese Aussage mal kam, aber sie stimmt auch wenn es so ist denn sie entspricht auch dem was in der Bibel zu finden ist ("lass die Sonne nicht untergehen über Deinem Zorn" im AT ist nur eine darüber):
"Zorn zu haben auf jemanden ist wie Gift trinken und erwarten dass der andere daran stirbt".

Das finde ich total passend zu dem, was uns die Bibel rät.
Zorn und Wut auf andere - und nichts Anderes ist ja Unversöhnlichkeit oder mangelnde Vergebung auch da wo man meint der andere hat einem Böses getan oder gesagt ohne dass es wirklich so ist oder sein muss usw. - sind immer das Problem des Wütenden, nicht das desjenigen der es (vermeintlich oder echt, je nachdem was und wie es war natürlich) getan hat.

Daher ist mein "darf vergeben" im anderen Beitrag im Zusammenhang mit dem dort genannten "frei durch Jesus zu tun was ER will" für mich eine Befreiung.
Nämlich eine Befreiung von mir Selbst und meinem egoistischen Ich, und/aber damit halt auch von dem was ein Nichtvergeben für mich selber bedeutet und für Folgen hat.


Denn die Person selber macht es ja krank, nachtragend, traurig und daher unter Umständen auch körperlich krank, wenn sie nicht vergibt.

Daher wäre das "um Vergebung bitten" oder "bereuen" des Anderen als Vorraussetzung für meine eigene Vergebung ja eher ein Hindernis.
Das aber wurde ja am Kreuz ausgeräumt ein für allemal.

liebe Grüße
Sternenreiterin