Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Burgen am 08.10.2020 09:27

Vergebung ist nicht einfach, meine damit, oft weiß man gar nicht, dass man am anderen Menschen schuldig geworden ist. 

Und damit verbunden, weiß man dann auch nicht, dass man Gott / Jesus traurig gemacht hat. 

Kompliziert wird die "ganze Sache", wenn manche Menschen tags oder so, mit sich selbst verbringen. 

Und genau da hinein fällt mir das Gleichnis ganz neu ein, dass Jesus im Evangelium erzählt. 

Der Söldner und der Pharisäer. 

Der eine ist zutiefst über sich und seine Sünde - Not erschüttert. Der andere vergleicht sich und überhebt sich so über den anderen. 

Das zeigt einmal mehr, dass letzlich jeder für sich allein vor Gott durch und in Jesus steht. 

Und auch, dass Gott die Sünde hasst, jedoch nicht den Menschen an sich. 

Dankbar dürfen wir sein, dass die Bilder der Schrift uns in aller Klarheit zeigen, wo wir gerade stehen. 

Niemand ist, rein menschlich gesehen, völlig frei von dem und dem. Nur durch Jesus, wenn wir ihm glauben und vertrauen, 

sind wir frei. Wohl dem, der schon in jungen Jahren dies mit Jesus zusammen "erledigen" kann. 

Und wenn es einem anderen nicht reut, wie im Thema oben geschrieben, 

kann man selbst beherzt den anderen und die evtl Sache um die es ging, loslassen und freudig seinen eigenen Weg weitergehen. 

Um dann ganz neue, manchmal auch ähnliche, Erfahrungen machen, leben zu können. 



 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 16.10.2020 17:43

Bei der Überschrift muss ich immer daran denken, dass das "Muss" so eigenartig klingt.
Muss wofür? Um errettet zu sein oder zu bleiben? Um Jesus zu gefallen? Um Gottes Willen zu gefallen.?

Und was bedeutet "nicht reuen"? Dass er es nicht einsieht, dass er (oder halt sie) es gar nicht bemerkt hat? Oder dass derjenige es nicht mal als Sünde oder falsch empfindet?

Und das Dritte was mir eigentlich als "Erstes" dazu einfiel, das ist dass ich in Jesus alles darf und alles kann, nicht "muss".

Es ist doch unsere Freiheit in Jesus Christus, jedem aber auch wirklich jedem vergeben zu dürfen und zu können.
Aber ist doch auch unser Willen. Wenn wir Gottes Willen tun wollen, auch vergeben zu wollen.
Nicht Wollen im Sinne von "ja dann muss ich halt", sondern von einem Herzensbedürfnis ausgehend.
Und es ist doch auch Inhalt des Vater Unser "vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unsern Schuldigern".
Dann bete ich ja, wenn ich jemandem nicht vergebe, bei dem Vater Unser letztlich ja "wie auch wir (ich) nicht vergebe" und damit bitte ich dann darum mir NICHT zu vergeben.
Das wurde mir so wichtig bei dem Gebet des Vater Unser, dass ich sogar manchmal stocken musste, wenn ich es betete, und mir klar gemacht habe, dass ich in dem Moment wirklich JEDEM und ALLES vergebe, ohne Ausnahme.
Da heißt es nirgends "den Schuldigern die auch ihre Schuld einsehen und um Vergebung bitten bei mir".

Und zuletzt dachte ich eben daran, dass es ist wie :
"Muss ich meinen Ehepartner küssen, wenn ich verheiratet bin?"
"Muss ich meine Kinder lieben, wenn ich an Jesus glaube?"

Es ist doch ein Herzenbedrüfnis des Neuen Lebens im Herrn Jesus, anderen wirklich vergeben zu wollen.
Er ist am Kreuz gestorben, als alle noch Sünder waren ....
Das war ein "Vorschuss".

Und den geben wir daher auch an alle anderen weiter, von denen wir meinen dass sie an uns gesündigt haben.

Das ist nicht immer einfach, das kann manchmal schwer wirken für uns wie bei Corrie Ten Boom "so einfach soll das sein? Mein Vater, meine Schwester Betsie, grausam umgekommen durch Aufseher wie auch dieser, und nun soll das einfach vergeben sein?". 
Und dann wurde ihr klar, so einfach IST die eigene Vergebung bei Gott, so einfach ist auch die Vergebung der Anderen an Jesus gläubig Gewordenen und damit auch die Vergebung von Corrie gegenüber der ehemaligen Aufseherin des KZs in dem sie gequält wurde und ihre Verwandten sogar zu Tode kamen ....  und dann strömte eine Kraft in sie und hob ihren Arm .......die Kraft ist der Heilige Geist, der da wo wir zu versagen drohen aber Gottes Willen um Jesu Willen tun möchten dann unsere Kraft wird und ist.

liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 16.10.2020 21:53

... leben zu können - ich lese gerade das Buch: "Die Bergpredigt aus jüdischer Sicht" von Anatoli Uschomirski. Da geht es um das Vaterunser, genauer gesagt um den Satz: "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

So, wie er darüber schreibt, hat es mich sehr angesprochen.
Ich zitiere es mal aus dem Buch:

"In dieser Bitte des Vaterunsers steckt eine ungeheure Anforderung an uns, und zwar, dass wir den Menschen vergeben  müssen. Sowohl die Tora als auch das NT lehren uns, dass diese Worte mit unserer Existenz zu tun haben. Die Sünde bedeutet Tod und de Vergebung der Sünde bedeutet Leben.
Wenn wir beten: "Vergib uns unsere Sünden", dann beten wir: "Stelle bitte unser Leben wieder her!", genau so, wie ich durch die Vergebung das Leben eines anderen Menschen wieder herstelle. Das zu begreifen, bringt eine große Befreiung."

"Die Vergebung der Sünde bedeutet Leben" - dabei sagt Jesus uns, wenn wir nicht bereit sind, zu vergeben, dann kann auch unser himmlischer Vater uns nicht vergeben. Matth. 18,21-25

Manchmal ist Vergeben wirklich schwer - und manchmal ist es ein langer Prozess, bis man wirklich von Herzen vergeben kann. Aber wenn wir vergeben, bedeutet das Leben und Befreiung für uns. Und ja, es steckt auch ein "muss" dahinter - denn Jesus sagt uns ja ganz klar in dem Gleichnis: Wenn wir nicht vergeben, dann kann auch Gott uns nicht vergeben. Mit dem Maß, mit dem wir messen, wird auch uns zugemessen werden.

Uschomirski schreibt dazu noch:

""Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben" - das ist eine riskante Bitte! Denn eigentlich sagen wir Gott, dass er uns nicht vergeben soll, wenn wir den anderen nicht vergeben. Was passiert, wenn Gott uns nach dem Maß richtet, nachdem wir andere Menschen richten?"

Ja, so habe ich es bisher noch nie gesehen, aber es stimmt: "Wie auch wir"... das bedeutet, dass Gott uns so vergibt, wie auch wir anderen vergeben haben.
Bzw. in dem Gleichnis ist es ja so, dass dem ersten Knecht zuerst von Gott vergeben wurde - aber weil der Knecht seinerseits nicht bereit war, auch dem anderen seine Schuld zu erlassen, nahm Gott seine Vergebung wieder zurück. 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Burgen am 17.10.2020 00:27

Darüber beschlich mich auch schon öfter ein "komisches" Gefühl. 

Jedoch bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Jesus allein mein Helfer ist.
Ich selbst kann nichts 'machen', er wird das, was mir fehlt in dieser Hinsicht,
ausgleichen oder ergänzen, je, wie man dieses Worte in seinem Leben nutzt. 

Natürlich muss mein Herz aufrichtig sein. Das ist ja klar. 
Und dadurch, dass dieses Gebet ja oft täglich gebetet wird, 
bekommt unsere menschliche Seele langfristig, hoffentlich, 
eine vergebenwollende Einstellung, Haltung. 

Das ist ähnlich wie mit der Dankbarkeit. Die Einübung ist vielleicht zunächst 
irgendwie mechanisch. Langfristig wird sie uns jedoch prägen. 


Gruß 
Burgen 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Doerte am 17.10.2020 01:39

Hallo liebe Burgen, in Bezug auf dein Gefühl. 

Mir geht es ähnlich, bei diesem Satz.  Ich finde es genjal. Denn da fallen mir alle Namen ein, denen ich nicht vergeben habe, so Art schlechtes Gewissen. Das ist gut so, denn dann setzt man sich damit auseinander und holt es nach. Es geht einiges so unter, im Alltag. 
Ich warte nach dem Satz ein wenig und dann, wenn da so eine Leere ist, ( ich beschreibe das jetzt mal so ) bin ich froh.

Ansonsten lese ich gerne deine Beiträge auch wenn ich dazu nicht immer Feedback gebe. 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 17.10.2020 11:31

Ja, genau, ohne ihn würde es in manchen Fällen unmöglich sein.

Bei mir gab es einmal einen "Fall", wo ich merkte, dass ich eigentlich gar nicht wirklich vergeben will.
Und ich denke, genau darum geht es beim Vergeben: Um das Wollen. Aber selbst wenn - wie bei mir damals - das "Wollen" fehlt, dann kann ich immer zu Gott kommen, denn da darf ich ehrlich sein. Ich weiß, dass er Vergebung von uns fordert - es ist sein Wille, dass wir versöhnt leben. Deshalb kann ich ihn bitten, dass er mir das "Wollen" schenkt. Dass er mich bereit macht, vergeben zu wollen. 

Und das tut er auch - hat er uns doch gesagt: "Er schenkt das Wollen und das Vollbringen".

Der zweite Schritt wäre dann das "Vollbringen".

Aber auch hier sind wir in vielen Fällen nicht fähig zum echten Vergeben. Und wieder dürfen wir hier bitten, dass Gott selbst in uns die Fähigkeit zum Vergeben schenkt.

Das alles kann allerdings manchmal eine ganze Zeit dauern - es geht nicht immer "von Heute auf Morgen". Es kann manchmal auch ein langer Prozess sein - aber Gott schenkt auf jeden Fall am Ende den Sieg.

Für mich ist immer so ein "Test", ob ich wirklich von Herzen vergeben habe, dass ich die Person, um die es geht, von Herzen in den Arm nehmen kann - oder könnte. Denn vielleicht würde diese es gar nicht wollen...  dazu würden nämlich zwei gehören.

Denn es ist nicht immer gesagt, dass nach der Vergebung auch (wieder) eine vertrauensvolle Beziehung entstehen muss. Dazu gehören zwei - aber ich glaube, darüber wurde in Beiträgen vorher schon geschrieben.

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 20.10.2020 13:44

Wobei ich bei diesem Thema auch denken musste, ist dass ich keine Vorgaben oder Bedingungen geben darf bevor ich anderen vergebe.

Jesus ist für uns gestorben, als wir noch Sünder waren.
Und SEINE "Bedingung" für die Vergebung ist das Annehmen dieser Vergebung, nichts weiter.
Alles andere sind - wie ich heute auch schon in Bezug auf die Erlösung die wir dann durch Jesus erhalten schrieb - Folgen dieser Vergebung, Erlösung und Nachfolge Jesu. Keine Bedingungen wie gesagt.

Daher sind auch die Gläubigen Jesu nicht "befugt", anderen Bedingungen zu stellen.
Weder eine bestimmte Formel, noch eine bestimmte Verhaltensweise (der oder die muss mit mir zusammen gebetet und gegenseitig Vergebung zugesprochen haben bevor es gilt, oder der/die muss etwas bestimmtes tun z.B. dass der eigene Besuch auch am anderweitig geplanten Tag der anderen ermöglicht wird und eine gegenseitige Umarmung statt gefunden hat, oder dass derjenige es wirklich einsieht dass es falsch war z.B. wenn es gar keine klar umrissene Sünde sondern nur die Beurteilung von Worten geht, usw.).

Ich habe in einem Film die Tage den Satz gehört, der an der Stelle "Buddha" zugesprochen wird. keine Ahnung ob von der Seite diese Aussage mal kam, aber sie stimmt auch wenn es so ist denn sie entspricht auch dem was in der Bibel zu finden ist ("lass die Sonne nicht untergehen über Deinem Zorn" im AT ist nur eine darüber):
"Zorn zu haben auf jemanden ist wie Gift trinken und erwarten dass der andere daran stirbt".

Das finde ich total passend zu dem, was uns die Bibel rät.
Zorn und Wut auf andere - und nichts Anderes ist ja Unversöhnlichkeit oder mangelnde Vergebung auch da wo man meint der andere hat einem Böses getan oder gesagt ohne dass es wirklich so ist oder sein muss usw. - sind immer das Problem des Wütenden, nicht das desjenigen der es (vermeintlich oder echt, je nachdem was und wie es war natürlich) getan hat.

Daher ist mein "darf vergeben" im anderen Beitrag im Zusammenhang mit dem dort genannten "frei durch Jesus zu tun was ER will" für mich eine Befreiung.
Nämlich eine Befreiung von mir Selbst und meinem egoistischen Ich, und/aber damit halt auch von dem was ein Nichtvergeben für mich selber bedeutet und für Folgen hat.


Denn die Person selber macht es ja krank, nachtragend, traurig und daher unter Umständen auch körperlich krank, wenn sie nicht vergibt.

Daher wäre das "um Vergebung bitten" oder "bereuen" des Anderen als Vorraussetzung für meine eigene Vergebung ja eher ein Hindernis.
Das aber wurde ja am Kreuz ausgeräumt ein für allemal.

liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Doerte am 24.10.2020 20:13

Liebe Sternreiterin,

und was sagst du dazu ?

Lukas 17, 3-4 Hütet euch! So dein Bruder an dir sündigt, so strafe ihn; und so es ihn reut, vergib ihm. Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigen würde und siebenmal des Tages wiederkäme zu dir und spräche: Es reut mich! so sollst du ihm vergeben

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von geli am 24.10.2020 21:31

Ja, Sternenreiterin hat sich zwar abgemeldet, aber ich denke, hier spricht sie indirekt mich an und den Beitrag am 14.9.2020 um 14.01. 
"der/die muß etwas Bestimmtes tun..." - damit ich dem anderen vergeben kann, muß er nicht etwas Bestimmtes tun. Vergeben - die Sache in Jesu Hände geben - das kann man auch ohne Zutun des Anderen.

Allerdings - damit Versöhnung und damit auch eine erneuerte Beziehung, die vorher durch die Sünde (von einem oder beiden der Betroffenen) zerbrochen war, wieder hergestellt werden kann, braucht es Schritte von beiden Seiten. Es kann auch manchmal einige Zeit dauern, bis neues Vertrauen wieder wachsen kann.

Denn Vergebung und Versöhnung und damit eine neue Beziehung sind "zwei Paar Schuhe".

Der Familie, die ich in dem o.g. Beitrag erwähnt hatte, habe ich vergeben. Allerdings konnte durch das Desinteresse dieser Familie keine neue Beziehung und keine echte Versöhnung erfolgen.
Wir haben uns seitdem - es sind über 20 Jahre her - einmal wieder getroffen, bei einer Beerdigung. Haben uns freundlich gegrüßt, es gab etwas "Smalltalk", und das wars. 

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Doerte am 03.11.2020 18:44

Nun da die Schwester im Herrn gegangen ist und kein Gespräch mit ihr mehr möglich ist, richte ich halt die Frage " Was sagst du dazu ?" an alle die noch Interesse haben, dazu ihre Gedanken auf zu schreiben. 

Ich nahm dazu schon Stellung etwas weiter vorne hier. Noch mal zusammen gefaßt ! Ja vergeben, jedoch erst wenn es den anderen reut.
Vor Gott jedoch vergebe ich diesen Menschen, wenn ich eine Verletzung, durch sie erfahen habe. Sehe jedoch nicht ein, warum ich diesen Menschen, aus der Haltung der Vergebung, entgegenkommen sollte. Da sie meinen, sie könnten glatt weiter so handeln !