Besessene Wiedergeborene?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 19:04

Ja klar, wie auch?
Na komm, mach's nicht so spannend.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von pausenclown am 19.09.2014 18:53

hiho marjo,


du meinst die haben schaum vor dem mund?  

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 19.09.2014 18:45

Doch. Ganz provokant könnte ich sagen, dass besessene Leute ganz klar keine Christen sind. Achja, da war ja noch ein Erkennungsmerkmal. Aber das ist ein anderes Thema.

gruß, marjo

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 17:34

Ich beginne zu ahnen, was Dich so aufbringt...

Niemand von uns kann sicher erkennen, ob sein Gegenüber wiedergeboren ist und das hat hier ebenfalls niemand behauptet. (Falls ich was übersehen habe, kannst Du mir's gerne zeigen) Wir können auch niemandem die Wiedergeburt "absprechen". Unser Glaube und Verstand haben zurückzustehen, wenn die Bibel dazu einen anderen Befund hat. Und das ist der Fall! Gott sagt, dass seine Gedanken ganz andere sind, als die unseren. Das muss uns nicht behagen. Aber es ist Tatsache, die Du auch mit Deinem Ärger nicht hinwegschaffen kannst. Es gibt biblische Belege, die man, wie Du es zu bevorzugen scheinst, zwar ignorieren kann. An den Tatsachen jedoch ändert das nichts.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Henoch am 19.09.2014 17:16

Hallo Wintergrün,

Du bist ja ganz aufgebracht!

Ein Siegel besiegelt etwas als Besitz von Jemandem. Wir sind versiegelt und damit Eigentum Christi.

Eph 1,13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

Da kann uns, ohne Besessenheit, so mancher Gedanke sehr wohl in den Kopf kommen, der uns von Satan und seinen Dämonen eingeflüstert wird.

So hat er es ja auch mit Adam und Eva gemacht.

1 Tim 4,1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,

Man muss nicht besessen sein, um böses zu tun (und ich bin sicher, dass wiedergeborene Christen nicht besessen sein können, denn sie gehören Gott). Das machen wir selbst oder wie folgen den Einflüsterungen Satans oder seiner Dämonen zum Bösen.

Nun hast Du recht. Anhaltend widerstrebendes Verhalten ohne Reue spricht gegen eine Wiedergeburt. Aber Krankheit und Sucht gehört dazu nicht.

Natürlich verändert der hl. Geist einen Menschen, ABER, der Mensch wird davon nicht besser als andere, sondern nur besser als er selbst vorher war.

Das ist ein WACHSTUMSPROZESS!

Und ja, deshalb können auch wiedergeborene Christen schreckliches tun.

Man kann einen wiedergeborenen Christen nur begrenzt erkennen. Wenn er sich verändert, dem Herrn immer mehr vertraut und in der Liebe und der Wahrheit wächst, spricht alles für seine Wiedergeburt. Wer allerdings nicht vertraut und nicht in der Wahrheit wächst, der ist wahrscheinlich nicht wiedergeboren. Fromm sein können viele nicht wiedergeborene, religiöse Menschen sogar besser als wiedergeborene Christen. 

Henoch

 

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 19.09.2014 16:23

Cipher schreibt .

Die Wahrheit ist das du oder wir alle keinen wiedergeborenen erkennen können ..

ich frage mich nur, wie ist es möglich wenn ein Mensch wiedergeboren ist und wird mit dem hl. Geist versiegelt wurde wie ihr sagt und auch schon gerettet ist,, so schlimme Dinge tun kann , die ihm sogar das Leben kosten .. Nicht nur das es ihm erschwert ist, sondern es führt zum Tod. Ich frage mich , wie ist es möglich wenn ein Mensch der versiegelt wurde mit dem hl. Geist , an so schrecklichen Depressionen leiden kann, wo kaum Hilfe oder nur bedingt von außen möglich ist, die ihn letztendlich zur Verzweiflung führen und sogar sein Leben kosten ?? Wie ist es möglich das solche ein jemand mit dem hl. Geist versiegelt,, unter Fresssucht, Alkoholsucht , Drogensucht , und anderen Süchten süchteln kann , wenn er den hl. Geist in sich hat... Vorallem wie kann er sündigen? Lügen, wütend werden, sarkastisch, ironisch, voller Neid und ähnlichem.
Was bewirkt denn dieser heilige Geist??    

oder sprecht ihr denen die Wiedergeburt ab??? 

Es ist ein Widerspruch in sich ...Etwas HEILIGES... das ist Rein und Unbefleckt .. Wenn der Mensch damit versiegelt wäre, in der Form wie ihr oder die meisten von euch glauben, dann würde oder könnte er alle diese schrecklichen Dinge nicht tun,, Der Körper das Fleisch , ist nur das ausführende Organ..
Bevor ein Mensch anfängt zu sündigen , findet ein geistlicher Prozess statt.. aber wie ist das möglich da der hl. Geist ja wie der name schon sagt auf geistlicher Ebene regiert??? Es heißt ja das wir Heilige sind,, was ich auch glaube, jedoch nicht in dem Zusammenhang wir ihr meint zu verstehen , aber mir ist nicht bekannt wenn jemand heilig ist , sündigen kann ,, schon gar nicht in der Form wie wir alle noch tun.. Jesus war ein heiliger.. er sündigte nicht,, alle seine Engel sind heilige , diese sündigen ebenfalls nicht , auch Menschen die ein reines und nahezu vollkommenes Leben führten sind heilige, haben aber irgendwann mal von der Sünde sich nahezu  komplett distanziert  ,,zumindest nicht so oder kaum im Gegesatz wie wir alle noch furchtbare Sünder sind ..
Der Wille des Menschen enstpringt aus seinem Geist ....
Wenn der hl. Geist DAS wäre was ihr zu verstehen glaubt, dann nützt er dem Menschen in allen seinen Werken nicht ...Denn jeder der sündigt, macht was er will wonach sein Fleisch ihm gelüstet..... jedoch nicht zu vergessen dass das Fleisch bzw. den Körper ohne den Geist TOT ist ..

Wenn Böse Mächte keinen Platz in uns hätten und nur der hl. Geist in uns wohnen würde, dann würde der den Bösen hinauswerfen...wenn er versuchen würde dort hineinzu gelangen . Aber was passiert tatsächlich ?? Es liegt am Willen des Menschen.. Also mit anderen Worten,, lässt der Mensch die Böse Macht hinein, nimmt sie diesen Platz ein ,, und was macht sie wohl darin ?????? Sie ärgert sich und will sofort wieder freiwillig raus ?????? Gewiss nicht ....

Aber wenn man den hl. Geist nur als Tröster und Helfer in der Not verstehen würde und an seine Funktion glaubt das er uns bewahrt sofern wir möchten und uns immer an Gottes Wort erinnert.. dann sagt sogar die Logik und der Verstand, das auch ein Wiedergeborener vom Glauben abfallen kann , oder böse Mächte ihn in Beschlag nehmen können , wenn er den bösen Mächten zu viel Raum und Einlass gewährt .. bis hin zum Verderben ..

Woher wollt ihr wissen ob ein jemand ein tatsächlich wiedergeborener ist,,, da der Mensch eh sündigt und keine reinen Früchten vorweisen kann ?? Er ist Sünder und fällt immer wieder...und oft wird er vom eigenen Ego regiert.. Das wird auch niemand vorweisen können da er eh sündigt.. Also müssten die Verse ''man erkennt sie an ihren Früchten '´ nicht zutreffen....
Oder geht man von aus,, ui, der war heute aber lieb zu mir, der müsste ja ein Kind Gottes sein .. oder weil jemand einem anderen geholfen hat und wir sehen es und denken.. ui was ein guter Mensch ? das glaub ich wohl kaum.. denn ob er es wegen der Ehre und Rum getan hat,oder sonstigen anderen Gründen die sein Ego und Stolz betreffen , können wir trotzdem nicht wissen .. niemand kann in andere Herzen reinschauen.. Also könnte man laut EUREM Verständnis diese Früchte in ihrer wahrhaften und reinen Gestalt nicht wirklich erkennen ....

Wenn ich einen Brief versiegle, dann ist dieser Brief versiegelt.. Dann kommt nichts anderes mehr hinein... Es sei denn ich öffne den wieder .. könnte dieser Brief sich selbständig machen, könnte er diese Versiegelung auch unbrauchbar machen ...
Wenn ich ein Tier in einen Käfig einsperre, dann wird es trotzdem versuchen von dort wieder hinauszu gelangen, gelingt es ihm, so bleibt das Tier nicht mehr im Käfig,, kann wohl wieder zurück, aber kann genauso gut wieder gehen ..

Im Grunde gebe ich euch fast dennoch recht das echte wiedergeborene nicht abfallen können und böse Mächte einem nichts antun können.. Wir erkennen aber keinen einzigen von denen . Wir kennen uns selbst nicht einmal.. also vorsicht eher mit dem was man glaubt und denkt von anderen .. Ich denke aber es gibt diese ´´heilige ´´ jedoch sind das keine die nur sündigen und böse Mächte hulla hupp tanzen und mit einem das machen können , was schändlich ist ... nicht nur für den Körper sondern auch für die Seele ...
heilig sein, der hl. Geist usw.. sind tadellos, sind rein und unbefleckt,, die Sünde ist weit von dem entfernt.. Beides zusammen geht nicht .. in der Form wie ihr versteht..

Deshalb zeigt die Realität das auch ´´wiedergeborene´´böse Laster haben können. Diese bösen Laster sind Leidenschaften die sich zu Kranhkeiten entwickeln mit dämonischer Herkunft...  lässt man diese zu viel walten, kostet es dem Menschen das Leben.. das macht nicht die Sünde,, sondern böse Mächte die dahinter stecken, sie sind die Anführer ....allem Schlechten 


LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 14:01

Und dadurch hätten sich die Wahrheiten der Bibel verändert?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 13:37

Hier einmal das anschauliche Beispiel eines echt Besessenen:
Mar 5:6 Da er aber Jesum sah von ferne, lief er zu und fiel vor ihm nieder, schrie laut und sprach: Mar 5:7 Was habe ich mit dir zu tun, o Jesu, du Sohn Gottes, des Allerhöchsten? Ich beschwöre dich bei Gott, daß du mich nicht quälest!

Hier kommt der/die Teufel in der Person des Besessenen und fällt vor Jesus nieder. Hat der Wille dieses Menschen überhaupt nichts mehr zu sagen?
Mar 5:5 Und er war allezeit, Tag und Nacht, auf den Bergen und in den Gräbern, schrie und schlug sich mit Steinen.
Warum blieb der Teufel nicht in seinen Gräbern und versteckte sich nicht vor Jesus? - Warum hatte er sich nicht selbst ermordet, bevor es zu der befürchteten Begegnung mit Jesus kam? - Die Dämonen konnten es nicht tun, weil sie eben nicht allfähig mit ihren Opfern umspringen können, wie sie es nur wollen! Auch sie sind an Gottes Allmacht unterworfen.

Meine Meinung dazu ist, das auch ein Besessener einen eigenen persönlichen Willen hat.
Aus dieser Mischung von Teufels andrängen - Selbstmord, Flucht, sich verstecken etc. aber auch dem tiefen Verlangen des Menschen, - sich zu ergeben, niederzufallen, frei zu werden - wurde hier ein Szenarium aufgebaut, das erstaunlich ist.
Hätte der Mensch absolut nichts mehr zu melden, denke ich, wäre diese Story anders verlaufen! -

natürlich nur mM

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 13:37

Dieser Thread befasst sich damit, ob Wiedergeborene besessen sein könnten oder nicht. Es geht hier nicht um das Thema "Sünde"", "Übertretungen" etc. in diesem Zusammenhang. das wurde irgendwo schon mal erwähnt.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 13:25

Das denke ich mir auch irgendwie. Wie schon erwähnt, die Aasfliege ist sofort beim verendeten Vieh... Die spüren das nämlich besser als man meint....

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Ich glaube eine Problematik liegt darin, das hier von 2 Perspektiven die Rede ist.
Natürlich ist der Wiedergeborener versiegelt, Vakuum verpackt, nicht erst fähig zu sündigen! Natürlich wird so einer niemals aus der Hand des Allerhöchsten gerissen werden. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Aber dennoch sündigt auch derjenige, der nach 1Jo 3:9 gar nicht mehr sündigen kann! Sein Geist kann nicht mehr sündigen und seinem Fleisch gibt er hier und da noch nach... - => das muß man sich erst einmal durchdenken!

Denn nun bist du und ich nur Personen, die hier und heute im Glauben an diese Sicherheit "stehen" und zusehen müssen das sie in diesem Glauben nicht fallen. Denn schlußendlich sind wir weder die Allerhöchsten, noch die Allwissenden.
Wir sind das arm-selige Bodenpersonal Gottes, das im Glauben bebt und wankt: Phi 3:12 Nicht, daß ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach.... Das ganze gehört zum Menschsein und zum Glaubensleben hinzu. Das ist meine "Ameisenperspektive"!

Wenn ich das außer acht lasse, vergesse ich wer ich bin und in welchem Stadium ich mich hier und heute befinde. Ich bin eben noch in einem Risikobereich. Wohlgemerkt ist das kein Risikobereich für Gott - denn den gibt es für IHN eh nicht. Wohl aber habe ich auf Erden mein erfahrbares, tagtägliches Risiko-Glaubens-leben!

Ich bin noch nicht im Himmel aber ich hoffe, das Gott die Wiedergeburt in meinem Leben bewirkt hat! Ich glaube fest daran, weshalb ich aber nicht anfange "die Beine hoch zu legen", so als ob mich nichts mehr anfechten könnte.

lG