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Pal

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 20:56

Hallo Thomas, ich denke beide Seiten müssen gemeinsam bewertet werden: Fortwährender eigener Wille zusammen mit Gottes Wirken.
Doch leider ist das ein Paradox weshalb man sich darüber schon so die Jahrhunderte streitet, weil wir einfach weder Gnade und Gerechtigkeit zusammenbringen. Noch Werkslosigkeit und Werke, noch Gott und Mensch, noch Freiwilligkeit und Unwiderstehlichkeit....

Weil wir Menschen es einfach nicht vereinen, heißt noch keinesfalls, das GOTT diese Paradoxe nicht wunderbar zusammenwachsen läßt. Das eben gleichzeitig beides vorhanden sein muß!
Denn es gibt keine (echte) Liebe ohne freien Willen und es gibt auch keine (echte) Liebe ohne Gottes Einwirkung.
Auch Luther kann keine Marionetten aus uns machen, wobei ich viele seiner Gedanken sehr hilfreich fand...

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Pal

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 16:59

Solana: Die Annäherung erfolgt dann von beiden Seiten aus: Wir suchen Gott, wir nähern uns, wir klopfen an usw von unserer Seite aus - und Gott von der anderen:....
wir müssen nur bereit sein, uns dabei helfen zu lassen, seine Hilfe in Anspruch nehmen.
Dann wird aus dem:
Röm 7,18 Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
ein:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Aber ER tut das nicht ohne unsere Bereitschaft und unser Mitwirken

Ja, das hast du sehr gut beschrieben, liebe Solana!
Ich denke mir dies aber keinesfalls so als ob ich soundsoviel % zu erfüllen hätte, und dann macht Gott den "großen Rest". So lange ich es derart bedenke, komme ich immer wieder auf den Holzweg, als ob es von meinen %ten abhängen würde. NEIN!
Nein, ganz anderes wirkt meine Willigkeit und Gottes Wunderwerk volle 100% auf eine Art und Weise zusammen, das es so wie ein lebendiges Zusammenwachsen ist. Um ein Bild zu gebrauchen: Beim einem siamesischen Zwilling sind beide Personen/Köpfe voll funktionsfähig und doch untrennbar vereint.
Sie funktionieren zusammen wie bei Hes. der Geist in dem Räderwerk war und sie immer die Richtung einschlugen, die der Geist einschlug.

Also so denke ich es mir... lG

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 22.10.2017 07:26

Liebe Annette,  ja dein kleiner Lebensbericht macht es für mich ganz deutlich: Die Umstände sind (von Gott) so gekommen, aber auch von Dir persönlich positiv beantwortet worden. BEIDES war wichtig!  Das eine ohne das andere funktioniert eben nie! -
Du hättest dich auch gegen den Pfarrer ärgern können oder sonst was...
Das warst du und Gott in dir, beides!

Mir ging es ähnlich, das ich mich nie aus mir selbst heraus bekehrt hätte. NIE! Und doch habe ich ein JA für Jesus gefunden, was ER in mich legte und doch gleichzeitig meine eigene Entscheidung war.

BEIDES: DU und GOTT, GOTT und DU.

Ansonsten wären wir nur Roboter und jegliche Liebeserwiderung nur Zwang, was eben nicht die Wahrheit ist.

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 21.10.2017 20:06

Luther hat dazu ja eine sehr lesenswerte Abhandlung geschrieben. "Vom unfreien Willen" - das kann man auch im Net runterladen.
Dadurch ist dann ein Streit entstanden, der über Calvinisten / Remonstranten bis in unsere heutige Zeit weiter geführt wird.

Ich denke mir, die Auflösung liegt in einem Paradox, das wir (wegen unserer menschlichen Beschränktheit) gar nicht wirklich begreifen können.
Nämlich das Beides nebeneinander besteht, was uns als unmögich erscheint.
Wir haben einen freien Willen und sind doch völlig manipuliert. -

Menschlicher Verstand wird das nie herausfinden, genauso wenig wie Gnade gerecht sein könnte? Oder das Schwachsein Stärke ist. Oder Sterben Leben etc...

Somit ist es die freiwillige Liebe, die ohne Gott niemals entfacht werden kann. -
Wir erkläre ich das einem kurzsichtigen Menschen? -
BEIDES gilt gleichermaßen, genauso wie die Zeitlosigkeit Gottes unsere Verständnis sprengt. Oder die Vorherbestimmung für Gefäße der Ehre bzw. die Gefäße der Unehre, die vollkommen gerecht sein wird.

Wie das alles zugeht ist GOTTES Rat und Plan und Wirken. Punkt!

Am Ende werde ich nur staunen und dankbar sein!

Klingt sicher nicht sehr klug, ist aber mM nach sehr schlüssig, wenn ich ua. lese:

1Ko 1:21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit/Klugheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Predigt diejenigen zu retten, welche glauben.


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Re: Bibelschule, welche Erfahrung habt ihr dort sammeln können?

von Pal am 15.10.2017 15:15

Ja, Uli, Bad Gandersheim kenne ich aus meiner Kindheit. Wunderschön idyllisch! Zwischen Kreisen und BG liegt ein kleines Dorf (Heckenbeck) wo mein Vater sein Elternhaus hatte...
aber die Bibelschule dort kenne ich nicht.. lG

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 13.10.2017 18:24

Burgen: Woran machst du heute den Hass Gott gegenüber fest?

Joh 15:22 Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, so hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorwenden, ihre Sünde zu entschuldigen. Joh 15:23 Wer mich haßt, der haßt auch meinen Vater. Joh 15:24 Hätte ich nicht die Werke getan unter ihnen, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; nun aber haben sie es gesehen und hassen doch beide, mich und den Vater.

Ich vermute das genau dieser (tief inwendige) Haß auf Gott alle diejenigen erfüllt, die in der Verdammnis enden.

Röm 1:18 Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten. Röm 1:19 Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart, Röm 1:20 damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben, Röm 1:21 dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.

Das, meine ich hat seine Gültigkeit für alle böse Gott-losigkeit.

Jesus sagte einmal zu seinen Feinden:

...Warum sucht ihr mich zu töten? Joh 7:20 Das Volk antwortete und sprach: Du hast den Teufel; wer versucht dich zu töten?

Sie meinten tatsächlich, das Jesus sie hier falsch beschuldigte. Doch war genau das die Wahrheit.
Wenn es darauf ankommt, zB um seine eigenen Bosheit zu verbergen, dann wollen alle Sünder den gerechten Richter vernichten. -
Somit sind sie im Grunde allesamt GOTTHASSER!



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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 13.10.2017 12:59

Burgen: Was bewegt eigentlich Menschen dazu, die Ewigkeit nicht bei Gott verbringen zu wollen? Gibt es da stichhaltige Gründe für?

Ich denke mir, da gibt es einen vollgültigen Grund: Sie hassen Gott!
Würden sie Gott lieben, so kämen sie ja zu IHM.
Aber nun lieben sie sich selbst und verabscheuen die Unterwerfung unter den Allerhöchsten.
Das macht den Unterschied zwischen der grauenhaften Hölle und dem herrlichen Himmel.

Der Mensch entscheidest zwischen Liebe und Hass. - Gleichgültigkeit gibt es da faktisch nicht!

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 11.10.2017 13:04

@Geli, da stimme ich mit dir überein!

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 11.10.2017 11:05

hier einmal eine Zusammenstellung von den ermutigenden Versen, weshalb ein Allmächtiger gelobt werden soll =>

Jes 46:9 Gedenket der Anfänge von Ewigkeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst, ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist. Jes 46:10 Ich verkündige von Anfang an den Ausgang und von alters her, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, will ich tun.

Da lobte ich den Höchsten Dan 4:35 gegen welchen alle, so auf Erden wohnen, als nichts zu rechnen sind. Er macht's, wie er will, mit den Kräften im Himmel und mit denen, so auf Erden wohnen; und niemand kann seiner Hand wehren noch zu ihm sagen: Was machst du?

Jes 43:13 Auch bin ich, ehe denn ein Tag war, und ist niemand, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will's abwenden?

Psa 135:5 Denn ich weiß, daß der HERR groß ist und unser HERR vor allen Göttern. Psa 135:6 Alles, was er will, das tut er, im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen;

Mat 28:18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Mat 11:27 Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater.

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 11.10.2017 10:11

Solana: Also, wenn er es nicht wollte, dass Menschen in der Abkehr von ihm leben und sterben - würde er dann solche Menschen gar nicht erst geboren werden lassen? Und wenn er es doch tut, dann ist er doch damit einverstanden, dass diese Menschen so ein Leben in der Abkehr von ihm leben - also geschieht es doch nicht gegen seinen Willen?

Als (Parade-)Beispiel: Die Brüder Josefs waren böse, üble Gesellen, die ihren Jüngsten, aus Eifersucht, vernichten wollten.
Sie machten etwas ganz böses, was Gott verabscheute, aber doch zuließ um gerade daraus etwas unbeschreiblich Gutes entstehen zu lassen, nämlich ua. auch die Rettung der üblen Gesellen!
1Mo 50:20 Ihr gedachtet's böse mit mir zu machen; aber Gott gedachte es gut zu machen, daß er täte, wie es jetzt am Tage ist, zu erhalten viel Volks.

1Mo 45:5 Und nun bekümmert euch nicht und denkt nicht, daß ich darum zürne, daß ihr mich hierher verkauft habt; denn um eures Lebens willen hat mich Gott vor euch her gesandt.

Josef sagt nicht: Ihr habt Gutes getan! - Denn das wäre falsch.
Aber Gott war so mächtig um eure böse Absicht in eine unbeschreiblich gute Sache zu verändern.

Und dann hat der Allwissende das alles vor Grundlegung der Welt gewußt und damit seine Vorausplanung gemacht.
Somit bleibt Gottes Abscheu vor der bösen Mordlust und doch gebrauchte ER dieses grässliche Instrument, um gemäß der Macht seiner Wirkung (womit ER sich alles untertan macht) ein fantastisches Endresultat zu erzeugen.

 Obwohl sehr vieles geschah, was IHM völlig zuwider war, so geschah doch Gottes absoluter Wille!

Antworten Zuletzt bearbeitet am 11.10.2017 10:22.
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