Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 10:33

Lieber MichaR,

Paulus erklärt, dass ein Mann, der seinem eigenen Haus nicht gut vorzustehen weiß, dann auch nicht Ältester werden kann.

In der damaligen Zeit gab es wohl nicht selten Juden und Griechen, die neben ihrer Hauptfrau noch eine Nebenfrau hatten.

Dies sollte in den christlichen Gemeinden nicht so sein. Ein jeder sollte nur eine Frau haben. Und dieser einen Frau sollte er treu sein und sich nicht von ihr scheiden.

Darum ging es dem Paulus, meine ich, so verstehe ich ihn.

So verstehe ich aber auch das Thema Ehe, wenn ich andere Bibelstellen hinzunehme. Ein Mensch muss ja nicht heiraten. Wenn er keine Frau findet oder wenn es ihm wirtschaftlich kaum möglich erscheint, eine Familie ernähren zu können, oder wenn er sich entscheidet, ledig (Single) zu bleiben, etwa um mit ganzer Kraft Gott dienen zu können, so ist dies keine Sünde.

Verstehst du?

Nur, wenn er heiraten möchte und dies vermag, dann soll er eine Frau haben, nicht zwei oder drei, und dieser einen Frau soll er mit ganzer Liebe treu sein und seine Kinder mit der Güte und Liebe Jesu erziehen.

So verstehe ich den Paulus. Ich möchte ihm und seinen Worten auch gerecht werden, verstehst du?

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 11.09.2014 10:25

Hallo Ihr Lieben,

vieleicht lässt sich Licht in die Bibelstelle bringen, wenn wir bedenken, hier geht es nicht um eine Gnadengabe, die man in die Gemeinde einbringt zu deren Erbauung, sondern um einen Dienst.

Die Gaben sind Vorrausetzung für diesen Dienst, aber wenn jemand diesen Dienst im Sinne eines AMTES einbringen soll, der MUSS weitere Vorraussetzungen mitbringen, die in dieser Bibelstelle geklärt werden.

Deshalb verstehe ich diese Stelle auch als: Ein Ältester und Diakon soll verheiratet sein und Kinder haben.  Gott macht hier ganz klar, wer als Verantwortlicher in einer besonderen Stellung der Gemeinde dient, muss seine Fähigkeiten vorher zeigen, damit die Gemeinde erkennt, dass er mit diesem Dienst überhaupt betraut werden kannn.

Das verhindert Streitigkeiten und Amtsanmaßungen.

Deshalb sagt das Wort DENN (Begründgung für die Vorgabe) und WENN (Bedingung für die Amtseinsetzung)

1 Tim 3,5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?

Tit 1,6 wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein.

Henoch

 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 11.09.2014 10:25

also wenn keine Ältesten "erkannt" werden können an Hand des Wortes, sag ich mal, ist es mE. mögilch (und ich betone mE.) das die Sache der Entscheidungen ein "Brüderrat übernimmt. Dies hätte dann keinen dirketen Bibelbezug, es sei denn man nimmt etwa das Apostelkonzil in der APG.
oder eine andere Stelle, wo dies geschieht. Dann ist man "offener" für weiteren Raum, so der gefordert ist und wenn dies angenehmer ist.

Denke aber allgemein schon, das wenn eine Sache vom HERRn her geschieht er neben dem Wollen auch das Vollbringen begünstigt und gibt, was ggf. fehlt. (Nicht immer alles sofort, da er ja außerhalb unserer Zeitvorstellung ist, also die Zeit für ihn unerheblich zu sein scheint.) Dann haben wir eben etwas Geduld nötig um das verheissene davon zu tragen - so sehe ich das,   DAS   kann man klar anders sehen.

Ein Spruch der mir gut gefällt, lernte ich auf meinen "Missionseinsätzen" in Kroatien während des hässlichen ettnischen Krieges dort: "Gibt der HERR das Häschen,- schickt er auch das Gräschen" und es ist wahr, wo wir uns auf ihn allein verlassen und ein Werk beginnt - gibt er klar auch den guten "Ausgang". Da brauchen wir nicht ungeduldig vorgreifen. ER segnet, wie wir wissen vollstes Vertrauen und Geduld und wird "rechtzeitig" zur Stelle sein.
Dort habe ich etwa in vollem Vertrauen auf ihn, an der Grenze dorthin mein letztes Geld gegeben damit ich keines mehr hätte und mich vollends auf ihn verlassen musste. Ich hatte bei meinem längsten Einsatz von einigen Wochen überhaupt kein Geld nötig und mir wurde jedes Bedürfniss nacheinander zu seiner Zeit, allerdings rechtzeitig gestillt - ich hatte nie Mangel!.  Und nein, ich hatte keine "Missions-Gesellschaft" die mich etwa bezahlte, ich sehe das nicht als notwendig an, singe ich doch: "gross und wunderbar bist du..." und er hat mich wunderbar versorgt, mit allem. Es gab keinerlei Mangel ...  und ich habe nur und einzig allein auf sein Wort vertraut und ein,- zwei Bestätigungen und die kamen - dann ging ich im Glauben....(....)

wie gesagt, mir gehts nicht ums "Rechthaben" oder im Recht sein, sollen wir doch nicht gleichförmig sein dieser Welt, sondern um sein geliebtes Wort ihr Lieben - das muss jeder für sich handhaben, wie eng er sich daran hält ohne zu interpretieren. Danke!

- my 2 cent -

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 11.09.2014 10:15

Lieber Micha
Danke für deine Worte.

Allerdings habe ich auch geschrieben:

Ich finde es gut, dass du nach Anleitung für die Gemeindestruktur in der Bibel forschst.
Und ich finde es auch gut, dass du - wenn es möglich ist - die dortigen Aussagen dazu "beim Wort" nimmst, ohne zu hinterfragen, ob da nicht doch auch etwas anders gemeint sein könnte, was sich erst auf den 2. Blick und nach Vergleichen mit anderen Stellen usw ergibt.
Zumal "die Bewährung in der Ehe" ja auch durchaus eine sehr wünschenswerte Voraussetzung ist.

Dennoch gibt es auch andere Auslegungen, die sich auch genauso am Wort orientieren und die zu dem Schluss kommen, das man nicht im "Umkehrschluss" sagen darf, für alle anderen ist das Amt auf jeden Fall verwehrt.

Da so kategorisch zu sagen: 


und damit dann gleichzeitig anzudeuten:
"Ihr, die ihr es anders seht, seid nicht auf der Grundlage des Wortes" - ist meiner Ansicht nach auch nicht richtig.

Ich würde es eher so sehen: Es gibt eine "enge" Auslegung - so wie du sie vertrittst - mit der ist man in jedem Fall "auf der sicheren Seite".
Und wenn genügend Bewerber für das Ältestenamt zur Verfügung stehen, spricht alles dafür, sich "eng" danach zu richten.

Wenn aber jemand das anders sieht - auch auf der Grundlage des Wortes, dann sollte man diesen mit seiner Auslegung auch ernst nehmen und respektieren.
Wie gesagt, es geht ja nicht darum Recht zu haben mit seiner Ausleung und zu beweisen, dass andere Unrecht haben, sondern dass wir alle mit unseren Gaben und nach dem Stand unserer Erkenntnis Gott so gut dienen, wie wir es können.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 11.09.2014 09:56

Auch ich halte es für wünschenswert, dass ein Gemeindeleiter verheiratet ist und zwar nicht nur "mit Ach und Krach" sondern, so wie es bei 1Tim 3 steht, er seinem Haus gut vorsteht. Aus 1Tim3 abzuleiten, dass ein Diakon und ein Gemeindeleiter zwingend verheiratet sein müssen, halte ich für nicht möglich. Das gibt der Text nicht her. Versteht mich nicht falsch, meine Beiträge in diesem Thread dürften sehr offensichtlich bezeugen, dass ich die aus "einem Haus gut vorstehen" resultierenden Charaktereigenschaften und Situationen für unabdingbar halte.

Man darf nicht außer Acht lassen, dass Paulus den Punkt der Ehe immer anführt, wenn er von Voraussetzungen für Gemeindeleiter schreibt. Wir finden es in 1Tim 3 und in Titus 1, 5-9 . Aus Titus 1,5 können wir entnehmen, dass Titus es auf ganz Kreta so handhaben soll. Gleichzeitig schreibt Paulus auch, wer kein Gemeindeleiter werden soll. Darunter sind Jungbekehrte, Alkoholiker, Streitsüchtige, Geldgierige, Jähzornige und allgemein einen schlechten Ruf haben. Es findet sich nicht "Unverheirateter" darunter.

gruß, marjo 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 11.09.2014 09:40

...wenn man das Wort beim Wort nimmt: - ja! Denn Paulus schreibt dies ausdrücklich so, das Mann einer Frau zu sein hat/ dieses Amt haben kann. Ansonsten nicht, stimmt^^. [und das ist nunmal die Ehe] Also wenn das nicht überdeutlich ist, weis ich auch nicht mehr weiter...Es steht doch überdeutlich und undeutbar da und kann ja nicht noch deutlicher geschrieben werden!  (etwa Tit.1.6)
Frag mich überhaupt was es da zu disktutieren gibt? wir diskutieren doch auch nicht ob es ok war, das Christus für uns am Kreuz starb und nehmen das mit Freuden hin!?


                                                        " Die Liebe freut sich mit der Warheit..." 1.Kor.13 



Da fühl ich mich dem Wort verpflichtet, liebe Geschwister .... und Danke Solana das du treffliche Worte gefunden hast!
Was das verheiratet sein als Prämisse betrifft, so erklärt dies Paulus auch ,-  was er gar nicht müsste -  warum dies notwendig sei! aber sei's drum, möge jeder, der mit reinem Gewissen vor den HERRn trete vor ihm das abwägen, wie er entscheidet, nicht um Menschen zu gefallen, sondern dem HERRn der Herrn und aus Liebe zu ihm und seinem Wort. Damit ist eig. alles gesagt von meiner Seite.

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 11.09.2014 08:51

Da kann ich dem merciful nur zustimmen.

gruß, marjo 

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 08:25

solana,

ich kam für mich in diesem Thread zu dem Ergebnis, dass es beide Auffassungen gibt, sowohl die, dass die Ehe Voraussetzung sei als auch die, dass die Ehe nicht Voraussetzung sei.

Beide Auffassungen werden vertreten von Menschen, die ich schätze, von Menschen, die Gott lieben und die Schrift gründlich studiert haben, soweit ich das beurteilen kann.

Worin sich die Vertreter der beiden Auffassungen einig sind, dies sind folgende Punkte: 1. Ein Ältester soll nicht mehrere Frauen haben. (Dies war wohl unter den Juden und Griechen damals nicht so unüblich, dass einer neben seiner Hauptfrau noch eine Nebenfrau hatte.) 2. Er soll nicht ein Geschiedener sein, der in zweiter oder dritter Ehe lebt. (Auch dies musste Paulus ordnen und anweisen, da in damaliger Zeit die Juden es gewohnt waren, ihren Frauen einen Scheidebrief geben zu können, wenn sie ihrer überdrüssig geworden waren, um sich dann mit einer anderen Frau zu verbinden.)

Unklar ist für beide Vertreter, ob auch Witwer, die nach dem Tod ihrer ersten Frau nochmal geheiratet haben, durch die Regelung des Paulus vom Amt des Ältesten ausgeschlossen blieben.

Was aber nun auch offen bleiben muss und worin sich die Vertreter der beiden Auffassungen nicht einig sind, ist die Frage, ob auch Unverherheiratete vom Amt des Ältesten ausgeschlossen blieben.

Ich finde, es ist nicht Rechthaberei, wenn ein jeder Argumente für seine Auffassung formuliert. Solange man respektvoll miteinander umgeht. Unschön wird es, wenn eine Partei der anderen vorwirft, sie nehme die Bibel nicht ernst oder sie würde die Worte des Paulus verdrehen etc.

Demut besteht darin, mit der Möglichkeit zu rechnen, dass die eigene Auffassung eben doch nicht dem entspricht, was Paulus meinte bzw. schrieb.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von alles.durch.ihn am 11.09.2014 00:23

Ja, hier herrscht mal wieder ein recht rauher Wind.....
Fragt man sich manchmal, wer hier "Herr" ist.

Viel Kraft und Segen euch MA und mal "danke" sag...
lsg, adi


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 10.09.2014 23:24

Hallo Pilger
Es geht mir um den Diskussionsstil.
Diese "umstrittene" Stelle ist nicht so eindeutig formuliert, dass man sagen kann: "Nur so, wie ich sie verstehe, ist es richtig."
(im übrigen ist die von dir angeführte Stelle kein "Beweis", dass Paulus das anders gemeint haben muss, denn in den Gemeinden gab es ja genügend Verheiratete und die "Ältesten" wurden ja sicher nicht unter den ganz Jungen ausgewählt, die Paulus in Erwartung der zukünftigen Bedrängnisse vor Sorgen bewahren will. Aber auch einen "Gegenbeweis" sehe ich nicht...)  
Wenn sich etwas nicht ganz eindeutig festlegen lässt, kann man das doch auch ruhig so feststellen und sachlich die jeweiligen Auslegungsarten untermauern, ohne persönliche Herabsetzung des Gesprächspartners und seiner Äusserungen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver