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solana

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 22.05.2017 11:14

Henoch schrieb:

Klar handelt Gott nach dem, was er im Menschen findet, dann aber ausschließlich nach seinem eigenen Wort und ohne Ansehen der Person.

Hallo Henoch

Ich denke, dir geht es darum, zu betonen, dass die Liebe Gottes nicht von der Leistung des Menschen abhängt und dass Gott auch dann voll und ganz zu uns steht, wenn wir schwach sind oder versagen.
Wie es bspw in Ps 23 heisst: Ps 23,3  Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.
Nicht: "um meiner guten Taten usw willen".
Oder auch die Zusage im NT: 2Tim 2,13 sind wir untreu, so bleibt er treu; denn er kann sich selbst nicht verleugnen.

Seine Treue und Liebe ist nicht von uns abhängig, sondern entspringt seinem Wesen.

Sünde bleibt Sünde und sie bleibt "schlecht", auch wenn sie vergeben ist. Eine schlechte Tat wird durch die Vergebung nicht zur guten Tat.

Aber -  indem wir uns an Gott wenden und sie ihm übergeben und uns in seine Hände geben, kann er auch aus dem Schlechten uns das Beste erwachsen lassen; wir werden dann nicht "der Sünde Knecht", weil wir gesündigt haben, obwohl das das eigentlich naxch "dem Gesetz der Sünde" so wäre (Röm 6,16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.)

Wenn wir unter der Gnade stehen und Vergebung empfangen, ist die Herrschaft der Sünde gebrochen: Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Das ist aber gebunden an die Gnade.
Und Gnade wird nicht gewährt aufgrund eines Verdienstes oder einer besonderen Eigenschaft in einem Menschen, sondern hängt an Gott und seiner Entscheidung, diese Gnade zu gewähren.
Und er gewährt sie dem, der gerade nicht aufgrund seiner guten Werke in hohem Ansehen steht - vgl dazu die Geschite vom Zöllner und Pharisäer (Lk 18) oder Jesu Ausspruch:  Mk 2,17 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Meinst du es so, Henoch?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 21.05.2017 10:48

Rapp schrieb:

Wie ich mich sehe ist doch Nebensache. Wichtig ist, wie Gott mein Leben betrachtet: in Jeshua bin ich Vaters geliebtes Kind!!!

Hallo Willy, schön, dass du wieder da bist!

So ganz egal ist das Selbstbild nicht, wenn es um das Leben aus der Kraft Gottes geht.
Wenn man nicht glaubt, dass man empfängt, dann kann man ach nicht bekommen (Jak 1, 6f).

Und wer nicht glaubt, dass er wirklich errettet ist und dass die Macht der Sünde gebrochen ist, der wird es nicht schaffen, sich ihr zu widersetzen, weil ihn sein falsches Selbstbild lähmt und zu Boden zieht.

Es ist mit der "geistlichen Gesundheit" auch nicht anders als mit der körperlichen.
Da ging vor ein paar Jahren ein "unfreiwilliges Experiment" durch die Medien:

Sowieso schon depressiv und nun von der Freundin verlassen, sieht der 26-jährige US-Amerikaner Derek Adams keinen Sinn mehr im Leben. Er schluckt 29 Kapseln. Dann fängt er an zu zittern und bereut seine Entscheidung. In der Notaufnahme ächzt er noch nach Hilfe. Dann bricht er zusammen und lässt sein Pillenfläschchen fallen.

 

Wie die Ärzte herausfanden, waren die Kapseln gar nicht schädlich. Sie stammten aus einer Studie für ein neues Medikament gegen Depressionen. Adams war eine der Testpersonen. Aber er gehörte zu jener Gruppe, die ein Scheinmedikament bekommen hatte. Die Kapseln enthielten keinen Wirkstoff, sondern Zucker. Als Adams davon erfuhr, dauerte es 15 Minuten, bis sich sein Zustand stabilisierte.

zitiert aus: http://www.apotheken-umschau.de/Psyche/Nocebo-Effekt-Krank-durch-Einbildung-520625.html)

Es reicht nicht aus, dass Gott uns so sieht. Wir müssen das auch glauben und seine Sicht übernehmen, wenn das in unserem Leben Wirklichkeit werden soll.
Gruss
Solana

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 12.05.2017 11:34

Hyperion schrieb:

Und diesbezüglich hätte ich dann auch gerne meine Frage an solana gestellt. Du schreibst im zweiten Absatz deines oben zitierten Posts, dass man die Tragfähigkeit der Grundlage unseres Lebens erfahren kann, dass man erfahren kann, dass er uns hält und trägt, trotz aller Unfähigkeit und trotz allen Versagens und je mehr wir das erfahren, um so sicherer und geborgener wissen wir uns dann auch in seiner Hand. Ich finde diese Gedanken wunderschön und sehe das ebenso wie du, aber wie glaubst du kann man diese Tragfähigkeit von der du sprichst, den Brüdern und Schwestern vermitteln, die sie einfach nicht spüren können, die sie auch nicht erfahren, sondern vielleicht zunehmend an ihrer menschlichen Schwachheit verzweifeln und die Spannungen deshalb zunehmend als unerträglich erleben, weil sie sich in der Tiefe ihres Herzens nicht befreit fühlen, sondern vielmehr in Sünde gefangen? Hast du vielleicht eine Idee, wie man in dieser Weise verzweifelten Geschwistern am besten helfen und begegnen sollte?

Hallo Hyperion
Ja, das ist sehr schwer Verzweifelten in so einer Situation das Richtige zu sagen und es gibt da sicher kein Universalrezept.
Ich kann da nur empfehlen, auf Gott zu hören und sich im Gespräch leiten zu lassen.

Denn Erfahrungen sind nun mal rein persönlich, die kann man anderen nicht von aussen vermitteln, man kann niemanden dazu bringen Vertrauensschritte zu wagen und  loszulassen, wenn er innerlich nicht dazu bereit ist.

Man kann anderen Mut machen und kann ihnen aus der eigenen Erfahrung erzählen, so dass sie manche Gedankenschritte nachvollziehen können und so manches erkennen.
Am hilfreichsten finde ich gezieltes Nachfragen.
Denn ein grosser Teil der Spannungen kommt daher, dass viele alte Denk- und Wertstrukturen noch so stark im Menschen verfestigt sind und ihn in seinem Selbstbild prägen und in seiner Freiheit einschränken. Viele Menschen versuchen allem gerecht zu werden - den Wertvorstellungen der "Welt" und gleichzeitig nach Gottes Willen so perfekt wie möglich zu leben. Das kann nur zwangsläufig in Konflikte führen (kenne ich aus eigener Erfahrung ).

Da hilft nur, mal inne zu halten und sich zu fragen: "Was suche ich eigentlich? Was sind die Prioritäten in meinem Leben? Warum ist mir etwas so wichtig und warum will ich dieses ode jenes unbedingt bzw warum ist mir der Gedanke so unerträglich, wenn etwas Bestimmtes anders kommt als ich es mir wünschte?"

vielleicht zunehmend an ihrer menschlichen Schwachheit verzweifeln und die Spannungen deshalb zunehmend als unerträglich erleben,

Das kenne ich auch.
Für mich war es sehr befreiend, zu verstehen, dass Gott das vorher schon wusste, als er mich rief, wie schwach ich sein würde und wie oft ich versagen werde - und trotzdem rief er mich und liebt mich. Diese Liebe ist es, die meinen Wert ausmacht - nicht mein "Gutmenschsein".

Das, was ich an Gutem tue, hat nicht zum Ziel, mir Gottes Liebe dadurch zu verdienen.
Es ist anders herum: er liebt mich zuerst und verändert mich innerlich durch seine Liebe so, dass ich ganz befreit und mit Freude das "Neue" in meinem Inneren nach aussen tragen kann und in meinem Tun sichtbar werden lassen auch für andere. Die guten Taten sind eine Frucht dessen, was im Inneren geschieht durch das verändernde Wirken des Heiligen Geistes.

Ebenso wie auch die Erkenntnis dessen, was ich alles falsch mache, was mir noch fehlt - die auch immer weiter wächst.
Das kann auch in grosse Spannungen führen, weil da dann wieder das alte "Leistungsdenken" verurteilend ins Spiel kommt und einem sagt, dass man angesichts all dessen, was noch nicht gut genug ist, "wertlos" ist und seine ganzen Bemühungen eigentlich "sinnlos". 
Hier kann man auch nur wieder hinterfragen: "Worin besteht mein Wert und wer gibt meinem Leben Sinn?"

Ich denke, es ist viel wichtiger, in jeder Situation sich dafür zu entscheiden, alles an Gott abzugeben und ihm zu vertrauen als grosse Erfolge als "Gutmensch" aufweisen zu können.
Das Wichtigste ist jeder einzelne Augenblick hier und jetzt - und der erhält seinen Sinn und Wert nicht von dem, was ich in der Vergangenheit Gutes oder Schlechtes getan habe, nicht das macht meine Identität aus.
Sondern das, was Gott in mir gerade in diesem Augenblick wirken kann - ganz unbelastet und frei von dem, was war.
Der Blick geht nach vorn im Bewusstsein, dass ich gehalten bin.
Phil 3, 13 Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, ....

Wenn Gott in seiner Liebe meine Schwäche und mein Versagen erträgt und von mir möchte, dass ich ganz befreit nach vorne sehe und im Vertrauen auf ihn den nächsten Schritt wage - wie sollte ich mich da nicht selbst auch annehmen können? 

Das sind ein paar Gedanken, die mir dazu einfallen.
Aber, wie gesagt, jeder Mensch und jedes Gespräch sind "individuell", am Besten versuchen, sich in den anderen hinein zu versetzen und seine Not mitspüren und sich von Gott leiten lassen ....
Gruss
Solana 

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 11.05.2017 21:49

Pal schrieb:

 Vielleicht bemerkst du selbst den Widerspruch in deinen eigenen Worten:
Solana: 1 -
Eine Raupe wird nur dann zum Schmetterling, wenn sie das Raupenstadium vollständig hinter sich lässt.

 

Solana; 2 -
Auch wenn wir dabei versagen, dürfen wir immer wieder uns neu nach dem höchsten Ziel ausstrecken...

1 und 2 gehen nicht zusammen. Entweder oder!

Solange ich den Schatz in irdenem Gefäß trage, werde ich die Vollkommenheit nie vollständig erfahren. Ich bin nämlich nicht nur "Geist", sondern eben ein Geist in einer irdenen Hütte, von der ich nur zu gerne erlöst werden möchte!

Hallo Pal
Das ist kein Widerspruch, sondern die Spannung zwischen Glauben und Schauen.
Dieselbe Spannung, die auch in Paulus Worten liegt, die ich dazu zitiert habe:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.

Die Spannung, von der du selbst doch auch so oft sprichst .

Wenn du diesen "Widerspruch" auflösen wolltest - was käme dann dabei heraus?
Das hiesse dann doch: "Wir sind, solange wir hier auf der Erde leben, doch noch nicht ganz erlöst, sondern nur halb; doch noch nicht ganz wiedergeboren, sondern stecken noch im Geburtskanal fest irgebndwo zwischhen dem "alten" und dem "neuen" Menschen; wir sind dem alten Leben doch noch nicht ganz abgestorben, sondern nur halb und die Sünde hat auch noch halbe Herrschaft über uns ....
Dann ist es kein Widerspruch mehr .

Aber die Spannung liegt doch nicht zwischen unserer alten und unserer neuen Natur, sondern zwischen der menschlichen und der göttlichen "Ebene"/Perspektive. Und wir haben an beiden Ebenen Anteil - wir sind auf der Ebene Gottes im Glauben g a n z erlöst, nicht nur halb Und sind durch diese Erlösung eine g a n z neue Kreatur - nicht "halb alt" geblieben.
Und auf der Erbene  unseres menschlichen Daseins in der Welt sind wir g a n z Mensch geblieben, sind nicht auf einmal ein "Übermensch" geworden, ohne Schwächen und unanfechtbar, vollkommen usw.

Die Spannung, die wir aushalten müssen, ist zwischen den "Ebenen" , nicht zwischen unseren guten und schlechten Taten.

Und unsere "Identität" sollen wir auf der richtigen Ebene suchen. Hier ist die Alternative.

Die Alternative heisst nicht: entweder identifiziere ich mich nur mit meinen Erfolgen und guten Taten, indem ich die Misserfolge und mein "Böse-Sein" ausblende einerseits oder ich identifiziere mich mit miner Schwachheit/Misserfolg/Sündhaftigkeit usw und blende dabei alles Gute (das mich stolz machen könnte) andererseits aus.
Denn damit blieben wir ja doch wieder nur auf der Ebene des "Menschseins", der Blick klebt am Ego, im Positiven wie im Negativen. 

Wenn ich aber die Perspektive des NT annehme, dann suche ich meine Identität auf der anderen Ebene, der Ebene Gottes:

Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Unser Blick soll weggehen von uns selbst - nicht unsere Erfolge als Gutmenschen noch unsere Misserfolge als Bösemenschen machen unsere Identität aus. Das sind "Kleider", die wir ab- bzw anlegen, so dass auch unser äusseres Erscheinungsbild immer mehr mit unserer inneren Neuschöpfung übereinstimmt und das Licht, das in uns als Schatz in irdene Gefässe hineingelegt wurde, immer mehr nach aussen hin sichtbar wird.

Deshalb sehen wir im Erfolg und auch im Misserfolg nicht auf uns und auf unsere Leistung bzw Versagen, sondern auf Gott.
Und bringen ihm im Vertrauen die Scherben unseres Zerbruchs, weil wir wissen, dass er uns auch das Negative zum Besten dienen lassen wird durch seine Liebe, die uns "wertvoll" macht.
Und im Wissen, dass es nicht unsere guten Taten sind, die unseren Wert ausmachen, bringen wir ihm diese auch voll Freude und Dankbarkeit darüber, dass er durch uns und in uns etwas Gutes gewirkt hat.
So lassen wir beides - Gutes und Böses - los, geben ihm so im Guten wie im Bösen die Ehre, indem wir wegsehen von uns und hinsehen auf ihn, halten an ihm allein fest und vertrauen auf und seine Liebe.

(Diese Differenzierung fehlt mir ein bisschen in deiner "Vögelchengeschichte" vom Video , Vögelchen sieht für meine Begriffe ein bisschen zu viel darauf, dass Übung den Meister macht und dass man aus Erfahrung lernt und irgendwann dann mal doch gut fliegen kann ..... aber das stört vielleicht nur mich, weil ich die Betonung eben anders lege ) .

Gruss
Solana 

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 11.05.2017 19:53

Vielleicht könntest du dich ja doch dazu durchringen, zuerst auf meinen Beitrag direkt einzugehen, lieber Pal? 
 

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 11.05.2017 18:39

Pal schrieb:

Kannst du das auch so nicht bejahen? Das würde mich interssieren... lG

Lieber Pal, eigentlich würde ich lieber zuerst über das hier Gesagte diskutieren, bevor wir noch weitere Dinge mit einbeziehen .
Danach können wir das "Material" gerne noch erweitern .....
Gruss
Solana 

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 11.05.2017 14:02

Pal schrieb:

BEIDES besteht nebeneinander. Der Schmetterling und die Raupe!
Ich kann nicht ein Stadium, auf Kosten des anderen, weglassen.

Hallo Pal
Das kann ich nicht so bejahen.
Eine Raupe wird nur dann zum Schmetterling, wenn sie das Raupenstadium vollständig hinter sich lässt.
Er wird nie lernen, zu fliegen, wenn er sich noch als Raupe fühlt und und die Flügel seiner neuen Identität nicht zu benutzen wagt.

Klar, in den Augen der Welt sind wir keine neue Kreatur, wir sind und bleiben ein Mensch mit Stärken und Schwächen, mit Leistungen, Erfolgen und Misserfolgen, Versagen.
In den Augen der Welt besteht unsere Identität aus eben dieser Mischung.
Dieser Stempel ist uns aufgedrückt und wir können uns dem Urteil nicht entziehen.

Vor Gott sind wir aber eine neue Kreatur, seine Neuschöpfung.

Nun ist es an uns, was uns mehr am Herzen liegt, mit welcher Sicht wir uns "identifizieren", worin wir unsere Identität begründen.

Zählt in unseren Augen mehr das Urteil der Welt bzw das Urteil des "Anklägers", der uns verurteilt - oder vertrauen wir Gottes Gnade und sehen uns als seine Neuschöpfung, sehen uns als "dem Alten gestorben" und vetrauen darauf, dass die Sünde nicht mehr über uns herrschen kann, auch wenn wir es nicht geschafft haben, so perfekt zu sein, wie wir es gerne möchten?
Ist uns unsere eigene Leistung/Misserfolg wichtiger als Gottes Werk in uns; was sehen wir als das Ausschlaggebende für unsere Identität?

Hier stellt sich die grundsätzliche Frage, wie man mit Anspruch und Wirklichkeit umgeht, wenn wir es nicht schaffen, unserer Idealvorstellung gerecht zu werden.

Die "Welt" geht so damit um:
Wenn man seine Ideale nicht schafft zu verwirklichen, dann schraubt man sie auf das "Machbare" herunter und entschuldigt den Misserfolg mit dem Blick auf andere, die noch "schlechter" sind und fühlt sich - im Vergleich - dann doch noch einigermassen gut.

Gott eröffnet uns dagegen einen anderen Weg.
Wir können und sollen am höchsten Ideal der Vollkommenheit festhalten: Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Auch wenn wir dabei versagen, dürfen wir immer wieder uns neu nach dem höchsten Ziel ausstrecken, ohne dass uns Misserfolge und Versagen zu Boden drücken können - weil unsere Identität nicht an unserem Erfolg hängt, sondern allein in Gottes Hand liegt.

Aber das müssen wir auch glauben und umsetzen in unserer Einstellung.
Sonst bleiben wir ein flügellahmer (1/2)Raupen(1/2)schmetterling .....

Wenn wir dagegen unseren Fokus auf das richten, was vor uns liegt und dem vertrauen, der uns hält und uns durchträgt, dann können wir mit Paulus sagen:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.

Gruss
Solana 

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von solana am 11.05.2017 11:10

Pal fragte:

Wie hantiert ihr die Spannungen, wenn ihr trozt Jesus in euch noch sündigt?

Hallo  Pal
Eigentlich geht diese Frage ja schon einen Schritt über die Frage der Überschrift hinaus.

Die Frage der Überschrift zielt ja eigentlich darauf ab, wie wir uns selbst sehen, was wir als unsere "eigentliche" Identität sehen, von der her wir leben.
Wenn das klar ist und wir darin fest stehen, dann ist auch die Spannung nicht mehr so ein grosses Poblem - denn sie kann uns nicht "wesensmässig" in Frage stellen.
Verstehst, was ich meine?

Unsere neue Identität in Christus haben wir aus Gnade - nich aus unserem Verdienst, auf den wir pochen könnten - deshalb ist sie in unserem Leben nur dann die wirklich tragende Grundlage, wenn wir vertrauen. Und trotz allem, was dagegen steht, daran fest halten und von daher leben.
Wir können die Spannungen nicht weg kriegen, so sehr wir auch dagegen ankämpfen.

Unsere "Sicherheit" liegt nicht darin, dass unsere Identität in Christus von allen Spannungen freigekämpft wird.
Sondern darin, dass wir gerade in der Spannung auf ihn sehen, ihm vertrauen und trotz allem, was dagegen steht, an ihm festhalten. 
Dann erleben wir, wie tragfähig diese Grundlage unseres Lebens ist. Wir erfahren, dass er uns hält und durchträgt - trotz all unserer Unfähigkeit und Versagen. Und je mehr wir das erfahren, um so sicherer und geborgener wissen wir uns in seiner Hand.

Je mehr wir das erfahren und je sicherer wir uns unserer Identität in Christus werden, um so leichter wird es, alles "loszulassen" und abzulegen, was dem im Weg steht. 
So wie der Herbräerbrief auffordert:

Hebr 12, 1 Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns umstrickt. Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist,
2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Meine "Strategie" im Umgang mit diesen Spannungen (so wie ich sie aus den Aufforderungen im NT entnehme) ist nicht diese:

 
Doch meine Tendenz ist dahingegen, das ich meinen Bösmensch so deutlich wie möglich vor Augen haben möchte, eben um ihm nicht auf den Leim zu gehen!


Sondern das, was der Hebräerbrief beschreibt.
In dieser neuen Identität "wachsen und tief verwurzelt werden" und von diesem Bewusstsein her mit den Spannungen umgehen
Und mich auch im Versagen verstehen als jemanden, dessen Identität nicht an meiner Leistung hängt - weder im positiven noch im negativen Sinne.

Natürlich ist Versagen nicht schön und auch nicht wünschenswert und es macht mich natürlich auch traurig.
Aber es kann mich nicht in meiner Identität in Frage stellen und mich nicht von der Liebe Christi trennen
Deshalb muss ich nicht "in Sack und Asche liegen bleiben" , um es abzubüssen und mit mir selbst und Gott wieder ins Reine kommen zu können.
So eine Haltung (im Staub liegen bleiben) zeugt - für mein Verständnis - von Stolz (man kann Gnade nicht einfach ein unverdientes Geschenk sein lassen) und mangelndem Vertrauen (die Zusage Gottes ist nicht genug, man will zusätzliche Sicherheit, die man selbst in der Hand hat, zB dadurch dass man etwas verdient und deswegen darauf Anspruch hat).
Wenn ich mich dagegen an seiner Gnade festhalte und mich nicht runterziehenlasse von Misserfolgen, dann bezeuge ich damit mein Vertrauen zu ihm, der grösser ist.

Wenn ich "richtig" mit solchen Spannungen umgehe, führt das nicht in den Staub, sondern in die freimachende Erkenntnis, die in einem bekannten Lied so formuliert ist: "Nichts hab ich zu bringen, alles Herr bist du!"

Oder wie Paulus sagt: Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen.

Aller Ruhm gehört Gott. Und indem ich trotz meines Versagens auf ihn sehe und an dem festhalte, was er mir zugesagt hat, (und meine Identität in ihm sehe, nicht in meinem Versagen), gebe ich ihm allein die Ehre (und suche nicht meine zusätzlich). 

Das befreit mich von der Last, mit der mich Misserfolg und Versagen beschweren würden, weil sie meine wahre Identität in Frage stelle,n indem sie mir meine Schwachheit vor Augen halten und mich darauf festnageln wollen. Denn je mehr ich mich so festnageln und schwächen lasse, je mehr ich glaube, dass meine Schwachheit der wichtigere Teil meiner Identität ist, um so mehr beherrscht mich dieses Denken und öffnet der Sünde ein leichtes Spiel.; lässt mich vergessen, dass: Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Darum ist es meiner Ansicht nach sehr wichtig, worauf unser Blick gerichtet ist und worauf unsere Identität, unser Selbstverständnis gründet.
Und dass wir das in allen Lebenslagen "einüben", um immer tiefer darin verwurzelt zu werden: Im Guten Gott dankbar die Ehre geben, ihn loben und ihm danken, für das, was er in uns und durch uns Gutes getan hat.
Und auch im Schlechten und im Versagen ihm alle Ehre zu geben, indem wir gegen unser Versagen ein "Trotzdem" setzen und im vollen Vertrauen daran festhalten, dass er grösser ist und dass das allein zählt.

Das ist jetzt auch sehr lang geworden, aber das Thema ist sehr komplex und es gibt viele Missverständnisse .....

Gruss
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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 14:31

Joh832 schrieb:

Der springende Punkt ist mir aber mehr, WEM wir das erste Töten eines Wesens unterstellen?
War es der Mensch selber, als er ein Tieropfer darbrachte oder war es Gott, dass er scheinbar ein Wesen töten MUSSTE, um dessen Fell zu bekommen. 

Wenn man den Anfang des Todes zurückverfolgt, dann steht das hier:

1. Mose 2, 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mose 3, 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben. 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Also kam doch erst durch den Sündenfall und die anschliessende Vertreibung aus dem Garten Eden der Tod überhaupt erst in die von Gott getrennte Welt, oder nicht?
Der Mensch wurde dadurch sterblich und mit ihm alle Kreatur:

Ps 104,29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.

Kann es da im Garten Eden überhaupt einen "Tötungsakt" gegeben haben?

Und danach, in der Welt, sind doch bestimmt schon Tiere gestorben vor Abels Opfer (zumindest doch Eintagsfliegen bspw ).

Wenn man nun danach fragen will, wer sir umgebracht hat - war es Gott, der sie hat sterben lassen oder vielleicht ein Raubtier (falls sie nicht an einer Krankheit oder an Altersschwäche gestorben sind)? Oder waren es Adam und Eva, die durch ihre Sünde überhaupt erst alle Kreatur sterblich gemacht und damit dem Tod ausgeliefert haben?
Gruss
Solana
 

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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 12:13

Joh832 schrieb:

Somit steht nun die Frage im Raum, WER hat zuerst getötet - Gott selber oder der Mensch?

Hallo Daniel
Bei dieser Frage werden eigentlich "Äpfel mit Birnen verglichen" .

"Töten" ist es nicht, wenn Gott das Leben wieder nimmt, das ihm allein gehört und das er einem seiner Geschöpfe "verliehen" hat.
Er ist der Herr allen Lebens, ihm gehört es und er kann es jederzeit geben und wieder nehmen.

Ein Mensch hat kein Anrecht darauf, weder auf sein eigenes und noch viel weniger auf das Leben seiner Mitmenschen; er kann niemandem Leben geben und hat auch kein Recht, über das Leben eines anderen zu verfügen.

Mt 6,27 Wer ist unter euch, der seines Lebens Länge eine Spanne zusetzen könnte, wie sehr er sich auch darum sorgt?

Wollte man den Vergleich in einem Bild ausdrücken, könnte man vielleicht sagen:
So wie der Besitzer eines Gartens ganz selbstverständlich von den Früchten nehmen kann, was er will - das ist sein legitimes Recht.
Kommt aber ein anderer daher und nimmt sich etwas, dann ist es Diebstahl.

Da käme aber niemand auf den Gedanken, zu fragen: "Wer hat denn nun zuerst gestohlen, der Besitzer oder der Fremde?"

Ich denke nicht, dass man Gottes "Leben nehmen" und menschliches "töten" auf eine Stufe stellen und vergleichen kann.
Gruss
Solana

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 09.05.2017 12:22.
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