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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 21:15

Liebe Wintergruen, wie kommst du denn darauf?
Wie könnten wir denn Gnade empfangen ohne sie zu erflehen? Die kommt doch nicht einfach so, von uns.
Und wir nehmen sie an im Vertrauen auf Gottes Zusage - und stellen seine Zusage nicht dadurch in Frage, dass wir ihm noch "zur Sicherheit", um uns auch ja würdig für den Himmel zu erweisen, unsere guten Werke präsentieren wie der Pharisäer.

Und wie du es forderst. 

Damit machst du quasi einen Misch-Masch aus Pharisäer und Zöllner.
Um gerechtfertigt zu werden braucht man nach deiner Lehre die Werke des Pharisäers getan in der Haltung des Zöllners.
Weil nach deiner Lehre Gottes Gnade allein nicht ausreicht, auch wenn es so - unmissverständlich - in der Bibel steht.
Ihr wollt euch halt doch nicht alles schenken lassen, sondern wenigstens einen Teil davon selbst verdient haben. Das ist in meinen Augen Stolz und keine Demut, tut mir leid.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 19:14

Liebe Wintergruen, ich glaube, das mit "der Natur der Sache" hast du etwas falsch verstanden; hier nochmal meine Aussage:




Um Gnade zu empfangen, muss man notwendigerweise demütig sein.
Denn das beinhaltet doch, zu erkennen, dass man Gnade überhaupt nötig hat, seine Sündhaftigkeit einzugestehen und sich unter Gottes Urteil beugen und sich seiner Gnade ausliefern - wie sollte das denn anders gehen als nur demütig?

Ganz deutlich wird das bspw hier:
 
Lk 18, 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Der Pharisäer brachte seine gurten Werke vor Gott - und nahm keine Gnade in Anspruch, weil er meinte, sie nicht zu brauchen ....
Der Zöllner hatte nichts vorzuweisen und flehte nur um Gnade.

Und nur letzterer wurde gerechtfertigt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 18:27

Liebe Wintergruen

Auf den Punkt, wie Glaube und Werke zusammenhängen, habe ich dir ja schon hier geantwortet.

http://www.glaube-community.de/forum/einfach_ja_zu_jesu_angebot_sagen___und_das_war039s_schon-16384685-t.html#16449488

Natürlich sind Werke nötig, denn wie du schon schreibst, ist Glaube ohne Werke "tot", ist "blosse Theorie"/Gedankenspielerei ohne Umsetzung im Leben. Sogar mehr noch:

Und da - wie ich dir in anderen Posts schon aufgezeigt habe (auch anhand von Bibelstellen belegt), wir nicht leben können, ohne etwas zu tun und es kein "neutrales" Tun gibt, handeln wir entweder als "Knechte der Sünde und des Todes" oder als "Knechte Gottes". (zB Röm 6, 16-18, aber eigtl das ganze Kapitel).
Es ist unmöglich, mit dem Mund Gott als seinen Herren zu bekennen und mit dem Handeln sich in den Dienst der Sünde und des Todes zu begeben bzw zu bleiben. Das ist kein Glaube, sondern ein leeres Lippenbekenntnis, eine Lüge.

Aber die Werke sind nicht Voraussetzung für die Gnade - denn wenn wir sie aus eigener Anstrengung heraus vollbringen könnten, hätten wir doch gar keine Gnade nötig.

Über die "Werke" des Gesetzes heisst es:

Röm 7,7 7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz
...
12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.
...
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Und hier liegt der "Hase im Pfeffer":
Das Gesetz ist "geistlich, heilig, gerecht und gut" - wie alles, was göttlichen Ursprungs ist.
Wir Menschen sind aber "fleischlich, unter die Sünde verkauft", sind der Sünde und dem Tod als Knechte verfallen (vgl Röm 6), deshalb bedarf der Mensch der Erlösung aus dem Machtbereich der Sünde und des Todes, um überhaupt in der Lage zu sein, das Gesetz zu halten und entsprechende Werke zu tun.
Also muss er vorher erlöst und gerechtfertigt sein, bevor er entsprechende Werke überhaupt tun kann.

Wie ich dir immer wieder betont habe: erst Rechtfertigung aus Gnade und das Geschenk des neuen Lebens (unverdienterweise) => dann leben des neuen Lebens - und das bedeutet notwendigerweise: Werke im Dienst und Gehorsam Gottes in Übereinstimmung mit dem Gesetz. Also sind die Werke Folge nicht Voraussetzung der Rechtfertiung.

Nur so gehts.
Denn nur das neue Leben ist "geistlich", wie auch das Gesetz.

Den "alten, fleischlichen Menschen" haben wir aber immer noch "an der Backe" und der zieht uns oft genug herunter in die alten Bahnen und versagen immer wieder mal.
Dann kann uns die Sünde aber nicht mehr versklaven, weil wir ja einem anderen Herrn gehören und von ihm Vergebung empfangen.

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

.

Genau - niemand, der Sünde tut, kann das Reich Gottes erben.
Denn wie in dem verlinkten Beitrag ausgeführt (AT Stellen) steht auf Ungeorsam gegenüber Gottes Gesetz "Fluch und Tod" statt "(ewiges) Leben und Segen.
Nur wer Vergebung empfängt und das aus Gnade neu Geschenkte Leben, der ist von Fluch und Tod erlöst.

Das neue Leben muss aber auch angenommen und gelebt werden - im Dienst und unter der Herrschaft des neuen Herrn - der allein die Herrschaft der Sünde und des Todes gebrochen hat und stärker ist. Verlassen wir seinen Dienst , verweigern wir ihm den Gehorsam, haben wir der Herrschaft der Sünde nichts mehr entgegen zu setzen und sind dem Fluch und dem Tod verfallen.

ich hoffe, jetzt ist es ein wenig klarer geworden.
Wenn nicht, weiss ich auch nicht mehr weiter ....
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 12:56

Liebe Wintergruen, wenn du es verstanden hast, was in den Versen steht und es dennoch nicht glaubst - weil es deiner Logik nicht einleuchtet - dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

Du verstehst, was da steht, sagst aber:


Entweder stimmt das, was da steht, du verstehst und glaubst es - oder du zweifelst daran und hinterfragst es von deiner Logik und mit deinem Verstand und sagst : "Ja, sollte Gott gesagt haben ....?" (1Mo 3,1) und tust dann, was dir richtig erscheint ....

Wenn ich heute abend mehr Zeit habe, versuche ich, genauer auf deinen Beitrag im Einzelnen einzugehen.
Aber wenn du eh nicht darauf anworten willst und deine Meinung schon von vorn herein fest steht - egal, was in der Bibel steht - dann weiss ich nicht, ob das viel bringt .....
Gruss
Solana

 

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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 11:48

Liebe Wintergruen
Ich kann nur noch kurz auf einen Punkt eingehen, habe gerade nicht viel Zeit.

Nein, das steht da nicht - bitte beachte den Kontext (habe ich extra mit zitiert)

Röm 3, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Weder Heiden, die kein Gesetz des Mose haben (Gott hat es aber in ihr Herz geschrieben und ihr gewissen verklagt sie) noch die Juden können sich rühmen, das Gesetz so gehalten zu haben, dass sie das ewige Leben verdienen, so wie es ausdrücklich gesagt ist:

5. Mose 11, 26 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch: 27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; 28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes,

5Mo 30,19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,

Keiner kann sich rühmen, den Segen und das Leben "verdient" zu haben, alle sind abgewichen.
Deshalb hat Jesus diesen, von uns verdienten Fluch auf sich genommen und den von uns verdienten Tod, um uns das Leben und den Segen zu ermöglichen - indem wir es als Gnadengeschenk annehmen.

Gal 3,13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben (5.Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«,

Vom Gesetz heisst es:

Gal 3,12 Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben« (3.Mose 18,5).

Aber das hat "offensichtlich" niemand geschafft - von sich aus.
Darum Gottes Erlösungsplan - vom Fluch und der Todverfallenheit durch die Sünde.
Und den Erlösten schenkt Gott - unverdienterweise - Leben und Segen, wie er es verheissen hat.
Und in diesem neu geschenkten Leben - in seinem Dienst und befreit von der Herrschaft der Sünde - ist der Mensch endlich frei, so zu leben, wie es Gottes Willen und Plan entspricht.
Und hier kommen nun endlich die von dir immer betonten Werke zum Zuge. Aber nicht aus eigener Kraft und nicht als Voraussetzung für die Rechtfertigung, sondern als "neues Leben, von Gott geschaffen".

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Werdet wie Kinder...

von solana am 01.09.2014 10:18

Guten Morgen
Ja, ich denke auch, dass das kindliche Vertrauen in der Hauptsache gemeint ist.
Aber auch die kindliche "Einfalt" - nicht im Sinne von "Naivität", sondern im Sinne von "aus ganzem Herzen", nicht "zwiespältig", mit Hintergdanken, berechnend, sich ein Hintertürchen offen lassen, unter Vorbehalt....

Erwachsene haben so viele Einschränkungen Vorbehalte, Hintergedanken usw, die ihnen selbst schon meistens gar nicht mehr bewusst sind. Die sie aber davon abhalten, sich voll und ganz auf Gott und seinen Willen und Plan einzulassen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 01.09.2014 00:11

Liebe Wintergruen, ich versuche, nun auch auf deine Argumente im Einzelnn einzugehen und schreibe dir meine Sicht dazu:

So ganz verstehe ich auch nicht, wie du das meinst, aber ich versuche mal das mit meinen Worten wieder zu geben:

Abrahams Glaube war aussergewöhnlich gross, deshalb gilt das für ihn Gesagte nicht für uns.
Und doch steht da:

Röm 4, 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Du meinst sicher "die Juden", nicht "die Heiden" - denn die hatten ja nicht das Gesetz.
Und dennoch steht da - über Juden und Heiden:

Rö 3, 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

wie kannst du aus "ohne Verdienst" herauslesen, dass sie sich die Gnade verdienen müssen, wie du immer wieder betonst? (dazu noch ausführlicher unten, im Zusammenhang mit dem Gericht)

Und da steht auch nicht, dass Abraham wegen seiner "Werke aus Glauben" gerechtfertigt wurde, sondern:

Röm 4, 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. 5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.

"dem aber, der nicht mit Werken umgeht..." und nicht: "der Werke aus Glauben tat".

Du hast recht, Glaube und Werke gehören zusammen - wenn jemand nur behauptet, er glaube und ganz anders handelt, ist das nur ein leeres Lippenbekenntnis. So wie eine Liebeserklärung nur leere Worte sind, wenn die Liebe nicht auch in Taten ausgedrückt wird. Dennoch kann man nicht anders herum sagen: "Du musst dieses oder jenes tun, sonst liebst du mich nicht!"

Genauso ist die Rechtfertigung aus Gnade an den Glauben geknüpft.
Den Glauben kann man aus den Werken erkennen - wie es im Jakobusbrief heisst. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss: "Wenn du dieses oder jenes Werk nicht tust, dann glaubst du auch nicht richtig, bist also doch noch nicht gerechtfertigt.
Nicht die Werke sind Bedingung der Rechtfertigung, sondern der Glaube. Die Werke sind die Folge daraus, entstehen aus dem Glauben, wenn wir gerechtfertigt sind und in dem neuen Leben wandeln, das uns aus Gnade geschenkt wurde.

Zu Joh 5, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Du meinst, dem widerspricht:

28 Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden 29 und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Inwiefern?

"Gericht" heisst doch nun mal, "nach guten und schlechten Taten richten" - was wäre denn sonst "Gericht". Das kann aber auch heissen: keiner hat es geschafft, sich durch gute Werke das ewige Leben zu verdienen, alle sind gleichermassen schuldig:

Dazu ausführlich im Römerbrief:

Röm 2, 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
....
3, 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben.
....
20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
...
Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Wo liest du nun die Bedingung des Verdienstes heraus - wenn da ausdrücklich steht "ohne Verdienst"?

Darauf kann ich dir auch keine Antwort geben, weil ich sie nicht weiss.
Was für eine Antwort hast du denn selbst darauf?

Wie ich sagte, "Gnade" liegt ganz bei Gott.
Und meine Heilsgewissheit habe ich nicht deshalb, weil ich durch meinen "Riesenglauben" so eine tolle Leistung erbringe, dass ich mir das Heil dadurch "verdienen" könnte - dann wäre es ja wieder keine Gnade.
Sondern weil ich Gott vertraue im Glauben und mich ganz seiner Gnade ausliefere und nicht meine, ich könne mir das Heil irgendwie verdienen.

Und das, meine ich, ist mit der Demut gemeint, die als Voraussetzung für die Gnade genannt ist.
Gnade kann man nur empfangen - und wer hochmütig ist und meint, sie nicht zu brauchen, weil er sich sein Heil selbst verdienen kann, dem zwingt Gott seine Gnade nicht auf. Das ist keine "Bedingung" oder "geforderte Tugend", sondern liegt einfach in der Natur der Sache.
Gruss
Solana

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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 21:07

Liebe Wintergruen
Ich sprach von den vielen bibelstellen in denen Gottes Verheissungen und Zusagen uns vor Augen geführt werden  - von denen wir dir so viele zitiert haben.
Du gehst auf keine dieser Zusagen ein und suchst nur immer andere Stellen als scheinbare "Gegenbeweise".
Wenn ich dir dann aufzeige, in wiefern sich beides nicht gegeneinander ausschliesst, gehst du wieder nicht drauf ein....
So kommen wir nicht weiter und drehn uns nur im Kreis.
Das bringt nichts; ich rede nicht gern gegen "Wände".
Gruss
Solana 

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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 19:46

Das ist gut, liebe Wintergruen, dass du den Zusagen und Verheissungen glaubst.
Aber warum lehnst du dann die vielen Bibekstellen ab, in denen so eindeutig die Gewissheit ausgedruckt wird und hältst dich an den Stellen fest, die betonen, dass die vollkommene Erfüllung noch nicht da ist?
Das widerspricht sich doch gegenseitig überhaupt nicht. 
Du gehst auf keine einzige der Zusagen und Verheissungen ein, führst nur diese Stellen als "Gegenbeweis" an.
Wie verstehst du denn dann die Verheissungen und Zusagen?
Die sind doch nirgends mit Einschränkungen und Bedingungen versehen - oder zeig uns doch bitte an den viiiiiiiielen zitierten Stellen (ich will sie jetzt nicht alle wiederholen) wo das der Fall wäre.
Gruss
Solana 

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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 19:24

Liebe Wintergruen
ich hatte dir ja schon geschrieben - und du weisst das natürlich auch selbst -, dass wir auf Erden noch nicht die Vollkommenheit erlangen und sehen werden.

2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Deshalb auch "auf Hoffnung" - du erinnerst dich ? 

Aber Gott hat uns hier nicht allein und verwaist gelassen, sondern uns seinen "Tröster" gesandt:, wie er es verheissen hat - als "Unterpfand":

2. Kor 5, 4 Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
5 Der uns aber dazu bereitet hat, das ist Gott, der uns als Unterpfand den Geist gegeben hat.
6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Aber  nun auch eine Frage an dich, liebe Wintergruen: glaubst du Gittes Verheissungen und Zusagen oder nicht?
Zweifelst du daran, weil es deiner menschliche Logik nicht ganz einleuchtet? Damit setzt du doch dein Urteil über Gottes Zusagen - oder nicht?
Gruss
Solana 

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