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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 18:50

Liebe Wintergruen
Weil ER es zugesagt hat (vgl die viiiiiiielen von mir und anderen zitierten Stellen).
Und  da mache ich es wie Abraham:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 18:01

Paulus kannte solche Argumentation auch schon und wischte sie so vom Tisch:

Zur Unmöglichkeit, munter weiter zu sündigen:

Röm 6,1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Wer meint, er könne - einfach so - weiter sündigen, hat das Grundlegende des neuen Lebens nicht verstanden.

15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wer das neue Leben empfangen hat kann es doch nicht "leben" indem  er in den Tod zurückkehrt.
Wir haben dieses Leben, die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde doch nicht von uns selbst aus, sondern nur als Knechte des Herren, der die Sünde besiegt hat. Wenn wir ihm nicht dienen wollen und stattdessen sündigen, verfallen wir zwangsläufig  wieder der Herrschaft der Sünde und des Todes, gegen die wir selbst machtlos sind.
Dem können wir nur entgehen, wenn wir uns unter Gottes Herrschaft "demütigen" und Vergebung in Anspruch nehmen.  

Und zu der Frage, warum dann nicht einfach alle gerettet werden, wenn es denn keine Bedingungen für Gnade gibt, sagt Paulus:

Röm 9, 14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 

15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
...
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
...
30 Was sollen wir nun hierzu sagen? Das wollen wir sagen: Die Heiden, die nicht nach der Gerechtigkeit trachteten, haben die Gerechtigkeit erlangt; ich rede aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. 31 Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht. 32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, 33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«

Es ist ja gerade das Wesen der Gnade, dass sie nur von demjenigen abhängt, der sie verleiht, sie kann nicht "eingefordert" werden, nach dem Motto: "Wenn du diesen begnadigst, musst du mich aber auch begnadigen - denn ich habe es genauso "verdient". Gnade kann man sich nicht verdienen und man hat auch keinerlein "Anrecht" darauf.
Das anzuerkennen gehört auc mit zur christlichen Demut gegenüber Gott.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 17:28

Dann möchte ich gerne noch einmal Wintergruens Argumente (hier im richtigen Thread ) aufgreifen, weil mir hier doch ein paar grundlegende Dinge doch klärungsbdürftig scheinen (Falls ich etwas falsch widergebe, bitte ich Wintergruen, mich zu korrigieren) :

 

 

 

(Hervorhebungen von mir)

 

Es geht mir vor allem um die Aussagen:

1) Gnade wird nicht bedingungungslos gegeben.

Denn:

2) Es werden ja Forderungen gestellt, die die Gläubigen zu erfüllen haben.
Wäre Gnade bedingungslos, dann könnten hinterher alle getrost die Hände in den Schoss legen oder munter weiter sündigen.

3) Es werden ja nicht alle gerettet.
Wäre Gnade bedingungslos, würde sie ja für alle gelten, egal wie sie sich verhalten, ob sie glauben oder nicht, ob sie sündigen oder nicht

Deshalb:

4) Ist Gnade nicht gleichbedeutend mit Errettung.
Gnade bedeutet nur, dass uns überhaupt die Möglichkeit eröffnet wird, uns die Errettung zu verdienen - indem wir die Bedingungen erfüllen, die an die Gnade geknüpft sind.

5) Glaube:
Wir werden nicht durch Glauben allein gerettet, ebenso wenig wie durch Werke allein.
Nur wenn wir Werke im Glauben tun, haben wir dadurch einen Verdienst, durch den wir gerettet werden.

Diese Art von Gedankengängen ist mir sehr fremd und ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass das nur "konfessionsbedingt" ist. Denn für mein Gefühl widerspricht das klar den biblischen Aussagen, ist "menschliche Logik und Argumentation" gegen Gottes Heilszusagen ausgespielt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?

von solana am 31.08.2014 16:23

Hier ist noch ein schöner Vers:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Er hat es nicht "vielleicht" - wenn er sich genügend bewährt und bestimmte Bedingungen erfüllt ....
Er hat es auch nicht als "Möglichkeit oder Chance.
Sondern er ist vom Tode zum Leben durchgedrungen.

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Gruss
Solana

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Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 31.08.2014 11:00

Hallo Ulli
Ja, das ist ein wichtiger Punkt - wem gegenüber ist ein Christ zu Demut aufgefordert?

Wenn es sich um den Umgang mit unsere Mitmenschen handelt, ist uns das schon klarer, wie Demut sich äussert, ich denke, da sind wir alle  kaum unterschiedlicher Meinung.

Schwieriger wird es  bei der Frage: Wie äussert sich Demut Gott gegenüber?

Und die Frage, wie beides zusammenhängt.
Im Philipperbrief wird beides zusammen gesehen:

Phil 2, 3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst, 4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient. 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:1 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. 8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, 10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

"Theoretisch" ist ist das klar, aber wie können wir das ganz "praktisch" umsetzen?

"Den anderen höher achten als sich selbst" - nicht, weil er es verdient hat und so viel besser ist als wir selbst, sondern von uns aus, weil wir demütig sind, erniedrigen wir uns ihm gegenüber. Das ist ganz schön viel verlangt ... also nicht nach dem Motto "Ehre, wem Ehre gebührt", sondern auch dem Ehre, dem "eigentlich" keine gebührt, sondern weil es mir zukommt, mich zu erniedrigen?
Wenn wir uns mal ganz ehrlich fragen, wer von uns kann sich dann als "demütig" bezeichnen?

Das widerstrebt uns total, weil wir von Kindesbeinen an gelernt haben, unseren "Wert" im Vergleich mit anderen zu ermitteln und wir von daher gerne auf andere herunter sehen, um wenigsten "relativ" gut dazustehen...

Und wie äussert sich unsere Demut Gott gegenüber?
Hier wird der Gehorsam angesprochen, der auch schon im Thread erwähnt wurde.
Heiss umstritten war aber die richtige innere Einstellung, die Motivation des Dienens.

Wie sieht eine demütige Haltung da aus - hinsichtlich Selbsteinschätzung und Motivation?
Und in wiefern drückt sich in unserer Haltung und Motivation im Umgang mit anderen Menschen auch Demut gegenüber Gott aus, dh wie gehört beides zusammen?

Mal so als Gedankenanstoss.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 31.08.2014 01:13

Ja, liebe Wintergruen, die Vollkommenheit werden wir wohl hier auf Erden nicht erreichen - wie Paulus im Philipperbrief schreibt.

Aber das Wort "Hoffnung" bedeutet bei Paulus nicht "hoffentlich, ist aber nicht sicher" (wie in unserem heutigen Sprachgebrauch), sondern "Glaubensgewissheit, obwohl wir noch nicht die Erfüllung dessen sehen können, was wir glauben."

Das wird bspw in der schon zitierten Passage über Abrahams Glauben deutlich: 

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

So sollen auch wir Gott die Ehre geben und nicht an unserer Rechtfertigung zweifeln, auch wenn wir die Erfüllung noch nicht sehen können;
Gott die Ehre geben bedeutet doch nicht "sich selbst erhöhen", wie du schreibst:

In Römer 8 wird "Hoffnung" genau so gesehen wie in Kapitel 4.
"Hoffnung, die wir noch nicht sehen" und auf die wir deshalb in Geduld warten müssen ist deshalb keine "Ungewissheit" - als ob wir an Gottes Zusagen zweifeln müssten - im Gegenteil:

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Das ist jetzt schon Realität im Glauben - auch wenn wir die Erfüllung erst in der Zukunft sehen werden.
An dieser Gewissheit im Glauben festzuhalten heisst "Gott die Ehre zu geben" und "zu wissen aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun."
Gruss
Solana 

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Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 31.08.2014 00:23

Liebe Wintergruen
Noch ein ganz kurzer Nachtrag zum OT, weil ich mir dein "Modell der Gnade" gerade nochmal durch den Kopf gehen lassen habe und überlegt, was genau mich daran stört:

 Das klingt für mich nicht nach "Gnade" (=Begnadigung), sondern nach "Bewährungsstrafe" = "die Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt"  ...

Aber lassen wir das. 


Zur Demut:


Wie passt das mit dem "Verdienstgedanken" zusammen?
Wie kann man sich gleichzeitig für "den Sündigsten der Welt" halten, sich als "unnützen Sklaven" betrachten und dennoch - zurselben Zeit - meinen, man hätte den Himmel selbst verdient?
Oder gibt es dann gar keine "Heilsgewissheit" in der Demut? 

Ich frage das deshalb, weil im Römerbrief Abraham als Glaubensvorbild für uns hingestellt wird und von ihm heisst es:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wenn wir also keine Heilsgewissheit haben, sondern an unserer Rechtfertigung zweifeln, - weil wir uns nicht für würdig genug halten und meinen, das Heil hinge von unserer Würdigkeit ab - dann geben wir Gott nicht die Ehre und das widerspricht meiner Ansicht nach auch der Demut. 
Gruss
Solana 

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Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 23:36

ja, liebe Wintergruen, scheint mir auch so.
Da kommen wir nicht weiter.
Du kannst meiner Argumentation nicht folgen und für mich klingt das total unlogisch:


Entweder habe ich etwas verdient, dann bekomme ich den Lohn aber doch nicht als Geschenk, aus Gnade.
Wie Paulus sagt:

Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

Wer sich etwas verdient, ist nicht auf Gnade angewiesen, sondern bekommt genau das, was ihm "von Rechts wegen" zusteht.
"Gnade" heisst doch "Gnade vor Recht ergehen lassen" und der "Begnadigte" bekommt eben nicht das, was er "verdient" hat, sondern ihm wird "gnädigerweise" etwas Unverdientes geschenkt.



Aber bleiben wir doch lieber bei der Demut.

Was bedeutet denn "Demut" für dich in diesem Zusammenhang?
Wie tue ich demütig Werke, um mir den Himmel zu verdienen?
Heisst "Demut"  für dich "ich tue Gutes, obwohl ich es eigentlich nicht will, aber ich bin demütig und tue es trotzdem aus Gehorsam?"
Gruss
Solana

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Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 22:02

Liebe Wintergruen
Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, was daran so unklar oder missverständlich ist.

Wie kann man denn die vielen Bibelstellen die ich ich dir zitiert habe, so verstehen, dass dabei rauskäme, dass wir das Heil als Lohn für unsere guten Werke erhalten und es uns verdienen müssen und können? (Wie interpretierst du sie?)

ZB diese Stelle:

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Eindeutiger geht's doch wohl kaum.

Natürlich geht es nicht ohne Werke, steht ja auch da: "geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen."

Wie kannst du das so verstehen, dass Gnade heisst:

 

Wer sich weigert, in den guten Werken zu wandeln, "die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen", der lehnt doch damit gleichzeitig das Gnadengeschenk des neuen Lebens ab, denn diese neue Leben bedeutet ja doch "praktisch", in diesen Werken zu wandeln.
Es gibt kein neues Leben, ohne es auch zu leben - alles andere wäre pure Gedankenspielerei.

Oder wie verstehst du Paulus hier - und wie siehst du das auf dich selbst bezogen?:

Röm 3,20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Gal 2,16 Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht.

Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Nimmst du dich da aus?
Sagst du: Nein, Paulus hat sich geirrt, ich werde durch meinen eigenen Verdienst gerecht, ich brauche keine Geschenke!

Wo siehst du da die Demut?

Hier hoffentlich .

Gruss
Solana

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Re: Was ist "christliche Demut"?

von solana am 30.08.2014 16:54

Liebe Wintergruen
Ja. 




Nein.

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Wie kann etwas unser "Verdienst" sein, das Gott geschaffen hat?

Gruss
Solana

Entschuldige bitte die Knappheit, gerade sind Freunde zu Besuch gekommen und warten auf mich.

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