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Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 21.09.2014 21:29

Selbstverständlich! lG

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 21.09.2014 19:49

Ja, das trifft wohl auch immer zu! Aber ich würde eher betonen, meine Aussagen sind eine Frage meiner Erfahrungen.


Ich denke nicht das du mich richtig verstanden hast, lieber Stefan.
Ich habe so ein paar "kleinere Hiobs-erfahrungen" sammeln dürfen. Dabei konnte ich den Umgang mit Schwachheit, Krankheit, Zerbruch, Nichtigkeit, Mißerfolg schmecken. Das prägt einen Menschen natürlich.
In dem ganzen Elend meines Lebens habe ich aber gerade in diesen Nöten und Leiden das Kostbarste entdeckt, was ich zu vermitteln weiß: Jesus und Jesus allein.
==============
Ihr meint scheinbar von mir:

Die Freiheit, der Segensfluß, das volle Friedenpotential wäre mir abgängig. - Doch auch darin könnt ihr euch täuschen.
Weil ich in dem allen tief glücklich bin...


Das Unsicherheit tatsächlich eine Antriebskraft zu inniger Gott-Verbundenheit sein kann, und so zum Motor des Glaubens wird, ist bei mir tatsächlich oft der Fall!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 21.09.2014 19:01

Ja, lieber Micha, das du nicht verstehst wozu ich schreibe, was ich schreibe, macht mir manches deutlich.
Ich weiß auch, wenn ich solche Ausdrücke daherbringe, bzw. so heikle Themen anschlage, ist keinesfalls publikumsfreundlich!

Mir jedoch bedeuten solche "Schwierigkeiten", und deren mögliche gedankliche Lösungen, sehr viel.
So sind wir halt alle verschieden!

Möchtest du Dich nur noch über "rein erfreuliche Themen" austauschen! Dann erstelle sie und habe deine Freude daran.

Es sind halt nicht alle Menschen gleich.
lG

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 21.09.2014 18:11

Ja, liebe Solana, wie hast du doch so recht! -
Aber ich möchte dir meine Perspektive einmal direkt von der Warte unseres Heilandes aus beschreiben.
Da sagt Jesus seinen Jüngern: Joh 14:1 Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich!
Joh 14:27...  Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht! -
Ja, das ist so super stimmig! So sollte es sein!
Aber was lese ich daraufhin genau von unserem Herzenskönig? -

Mar 14:33 Und er nimmt den Petrus und Jakobus und Johannes mit sich und fing an, sehr bestürzt und beängstigt zu werden. Mar 14:34 Und er spricht zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt, bis zum Tode; bleibet hier und wachet.

Was war hier geschehen? - Das was Jesus selbst den Jüngern anbefohlen hatte, - eben nicht bestürzt zu sein - traff IHN nun selbst. (Ich denke, im griechisch wird das selbe Wort verwendet.)

Normalerweise lesen wir von Jesus: Joh 2:24 Jesus selbst aber vertraute sich ihnen nicht an, weil er alle kannte! Doch hier nimmt ER seine drei auserwählten Freunde, und bittet sie um ihren Beistand. Jesus Bedrängnis war dermaßen heftig, das ER den Beistand von solchen Menschen erhofft, die sich kurz vorher noch darum gezankt haben, wer wohl der Größte von ihnen wäre und solche Personen, von denen Jesus ganz genau wußte, das sie keine großartige Stabilität in sich hatten und ihn kurz darauf alle im Stich lassen würden.

Mir zeigt das: So schwach wurde mein Heiland für mich! So in die Ecke gedrängt, so hilfsbedürftig, so wankend!
Luther übersetzt da sogar noch physischer: Mar 14:33 Und nahm Petrus und Jakobus und Johannes und fing an, zu zittern und zu zagen.

Aber dieser gesamte Notzustand, diese Panikatacke, diese Verzweiflung war in keinster Weise eine Sünde. Wohlgemerkt! -
Aber es gehörte mit zu dem, was es bedeutet "ganz Mensch" zu sein.
Genau das meine ich mit meinem Begriff von "gesunder Glaubens-Unsicherheit"; und nichts anderes.

Liebe Solana, kannst du mir nun etwas besser folgen?

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 21.09.2014 10:30

Ja, liebe Cleo, hier beschreibst du gerade das Dilemma, in dem sich mE jeder Christ befindet.
Er ist sicher in allmächtiger Obhut, er findet unverlierbares Heil, er kommt durch Jesu Blut in den Himmel... und dann betrübt er sich und seinen Heiland, ab und zu mit dem "sündigen".
Das plagt uns doch alle. Oder nicht? Das ist etwas was wir hassen, aber wegen unserem fleischlichen Naturell immer mal wieder durchleiden.
Aber gerade in diesem leidvollen Zwist, in diesem Kampf. ist Jesu Geist in uns und die passende Aufrichtigkeit & Bußfertigkeit das Mittel um den Prozeß durchzustehen, den Weg zu gehen.

2Ko 13:4 ....Und ob wir auch schwach sind in ihm, so leben wir doch mit ihm in der Kraft Gottes unter euch.

Stark trotz Schwäche. Ja, gerade wegen der eigenen Schwäche!
Gott vertrauend, glaubenssicher weil (selbst) zweifelnd, sogar (mitunter) verzweiflend, wie es Paulus so lebensnah beschrieb:
2Ko 1:8 Denn wir wollen euch nicht verhalten, liebe Brüder, unsre Trübsal, die uns in Asien widerfahren ist, da wir über die Maßen beschwert waren und über Macht, also daß wir auch am Leben verzagten 2Ko 1:9 und bei uns beschlossen hatten, wir müßten sterben. Das geschah aber darum, damit wir unser Vertrauen nicht auf uns selbst sollen stellen, sondern auf Gott, ...

Diesen Lernprozeß meine ich, wenn ich von gesunder, heilender "Glaubensunsicherheit" schreibe.
Im Umkehrschluß auch im Bewußtsein das jegliches, einschleichende Selbstvertrauen den Keim der Sünde in sich trägt.


Ja, liebe Solana, ich wünschte du hättest damit immer recht. So sollte es sein!

Aber wie ist es dann manchmal in meinem eigenen Leben?
Kaum beschert mir mein Gott einen Erfolg, so stehe ich schon in der Gefahr meine "Federn damit aufzuplustern". Wir kennen das doch alle. Oder nicht?

Und so empfinde ich das wanken, schwanken, zittern, erbeben - wie damals als Matrose, auf dem Schiff, bei Windstärke 11 - als durchaus vorteilhaft, weil ich dabei etwas lerne, wa keine theoretisches Lehrbuch vermitteln kann, ja noch nicht einmal die "Buchstaben-Bibel" selbst: Gottes Gegenwart allein ist es, was mir hilft!

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 21.09.2014 07:42

Wenn ich manch einen hier richtig verstehe, dann denkt ihr wohl meine Argumentationen bedeuten eine Untergrabung der Heilsgewissheit.
Ja, ich werde ev. auch angegriffen damit den Glaubensanfänger den Boden unter den Füßen wegzuziehen!
Doch darum geht es mir überhaupt nicht. - Nur leider fühlen sich manche von meinen Beiträgen derart getroffen.
Heilsgewißheit ist doch genauso das Glaubensfundament meines Christenlebens wie auch des euren.
Doch diese Gewißheit ist und bleibt für mich eine "gesunde Glaubens-Unsicherheit".

Warum ist mir das so wichtig zu erwähnen? -
Gerade der Unsicherheitsfaktor läßt mein christliches Selbstverständnis, - damit meine ich: wer bin ich in Wirklichkeit?; was bin ich? inwieweit lebt Christus sein Leben in mir? etc. - in ein gesundes Wanken geraten.
Und genau hier scheinen sich manche von euch zu empören, wie wenn dieses Wanken nur geleugnet und vernichtet werden müßte.
Da sagen diese Personen ev: "Das ist alles nur böser, teuflischer Zweifel den es mit aller Gewalt zu bekämpfen gilt!"

Doch was meine ich, sei dann so "gesund" an einer möglichen Selbstbezweifelung? -

==============

Kommt ich gebe euch ein Textbeispiel!
Wenn ich den Vers lese:
Jak 4:4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein..
dann werde ich diese Worte auch auf mich persönlich beziehen und mich abfragen: Wo trifft das mich? Könnte ich ein solcher Ehebrecher sein? Worauf muß ich achten? Wo erkenne ich diese gefährliche Weltfreundschaft in meinem Leben?
Solche und ähnliche Fragen der Selbstkritik sind aber nur dann möglich, wenn ich von meiner absoluten 100%igen Heilsgewißheit ein wenig Abstand nehme. Nur um eben die Möglichkeit einzuräumen, das die biblischen Ermahnungen auch auf mich anwendbar sind.
Versteht ihr mich nun etwas besser? -

Umgekehrt, was müßte ich wohl mit so einem Vers machen - oder mit all den anderen zighunderten von mahnenden Bibelworten?
Mit der Stellung meiner 100% absoluten Sicherheit müßte ich dann ganz automatisch wie folgt reagieren:

Das trifft mich doch gar nicht! Ich bin niemals in so einer Kategorie von geistlichen Ehebrechern! Diesen Schuh kann ich mir niemals anziehen. Ja, das paßt womöglich immer auf die bösen anderen aber doch niemals konkret auf mein so felsenfestes Heilsbewußtsein, auf mein sicheres Christenleben! Was soll ich damit anfange? Was bringt mir zB das Gleichnis von den 10 Jungfrauen, wenn ich doch sowieso 100% sicher nur eine kluge Jungfrau sein kann und niemals eine Törichte.
Komm vergessen wir diese bedrohlichen Aussagen und wenden wir nur allein die ermutigenden, verstärkenden, segnenden Positiv-verse auf unser Leben an... -

Mit solchen Gedankengebäuden kommt dann mE etwas sehr ungesundes in ein Christenleben. Nämlich Einseitigkeit und ein krankmachende Selbstsicherheit.

meine Perspektive

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 20.09.2014 20:45

Ich, für meinen Teil, denke mir, das genau dieser "Risikobereich" die entscheidende Gethsemane-spannung brachte.
Dabei waren es nicht die Angriffe des Teufels und auch nicht so sehr die körperlichen Schmerzen, sondern es war nach meiner Vorstellung - die ich ja frei äußern dürfte, ohne deshalb - naja -
die Risiko Möglichkeit - was wenn, mein Wille geschehe? - Was für den Menschen, Jesus, in diesen Momenten eine schreckliche Spannung herstellte!

Darin sehe ich das "Urgefecht" mit dem Selbst, welches jeder von uns in seinem Maß durchleiden wird.

aber bitte nur mM, ohne irgendwelchen "Lehranspruch"!

Gesunde "Glaubens-Unsicherheit"

von Pal am 20.09.2014 18:28

Ja, Marjo, es ist mir Mensch natürlich überaus schwierig mich in eine "Gott-Mensch Situation" hineinzuversetzen. Da bleibt der Mensch einfach auf der Strecke.

Dennoch meine ich dürfen wir uns ruhig so ein bißchen Vorstellungen machen, was diese Bedrängnis für den Gottessohn beinhaltete.
Du beschreibst in Gethsemane die Todesangst, dieweil Luther übesetzt, Jesus rang mit dem Tode.
Elberfelder halte ich dabei für stimmiger: Luk 22:44 Und als er in ringendem Kampfe war, betete er heftiger...

Ich denke mir, die Anspannung kam nun keinesfalls aus Zweifel/Verzweiflung oder aus einer Art Mißtrauen zu der Kraft des Vaters in ihm. Nein, sicher nicht!
Doch was diese enorme Spannung erzeugte war möglicherweise die Überlegung: "Mein Wille geschehe! - Was wenn ich nicht willig bleibe, sondern meinen eigenen Willen nicht unter den vollkommenen Willen des Vaters einzufügen vermag?"

Ich persönlich denke mir, solche Vorstellungen trieben unserem geliebten Heiland den Blutsschweiß auf die Stirne.
Aber wie gesagt, das ist nur meine menschliche Vorstellung und ich kann das nicht beweisen.

Ich denke mir ER mußte "ganz Mensch" werden. Nicht so ein "Halbmensch", der in Wirklichkeit ein "übernatürlicher Supermensch" war. NEIN, ganzer MENSCH, was mir die Bibel auch klar an folgender Stelle sagt:

Heb 2:17 Daher mußte er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden...
Phi 2:7...  ward gleich wie ein andrer Mensch und an Gebärden als ein Mensch erfunden...

Jetzt werde ich hoffentlich nicht gleich gelyncht, als ob ich die Göttlichkeit Jesu vernichten wolle. NEIN! Selbstverständlich war und ist er auch ganzer GOTT!
Nur das wir uns dieses Paradox nicht wirklich vorstellen können, weil das eigentlich unmöglich ist, um gleichzeitig ganzer Gott und ganzer Mensch zu sein.

Obendrein hat Jesus nie gesündigt, was natürlich einen enormen Unterschied zu "Ottonormalverbraucher" darstellt.
Dennoch gilt es zu beachten, das Jesus ganz echt in den "menschlichen Risikobereich" derart hineingegangen ist, das diese Spannung ihm viel Leiden und, in Gethsemane, Blutschweiß kostete.
Eben ein Hohepriester Heb 5:2 der da könnte mitfühlen mit denen, die da unwissend sind und irren, dieweil er auch selbst umgeben ist mit Schwachheit.

Aber das ist nun keine "Lehre" sondern nur mein persönliche Vermutung.

Dir wünsche ich auf alle Fälle weiterhin Segen!

Gesunde Glaubens-Unsicherheit

von Pal am 20.09.2014 15:51

Danke, liebe Solana, dein Beitrag ist sehr gut und wichtig. Ich stimme damit überein!

Dabei ist es wie auch in der Welt: Man kann an übertriebenen Minderwertigkeitskomplexen leiden oder aber auch an übertriebenem Selbstwertgefühl.

Dabei gibt es aber auch ein gesundes Minderwertigkeits-Bewußtsein und ein gesundes Selbstwertgefühl.
Jeder wird da wohl seinen persönlichen Weg finden...

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Lieber Micha, ich bin mit dir ebendfalls völlig einig, das es nur Gottes Werk sein kann aus Gnade und kein Menschenverdienst.

Ja, für Gott, bei Gott und in seinem Allwissen ist völlige Risikolosigkeit. (Oder sollte sich der Allerhöchste irgendwelchen tatsächlichen Risiken unterziehen? Dann wäre er kein GOTT und könnte, wie es sich Satan wünscht, von seinem Thron entfernt werden!)
Doch bin ich persönlich überzeugt, das auch Jesus Christus seinen Blutschweiß in Gethsemane wegen einem gewissen, menschlichen Risikobewußtseins auf die Erde tropfen ließ.
Ansonsten erkläre mir einmal, wo sein Zagen und seine Bedrängnis herkamen?
Die hätte doch ein absolut 100%ig sicherer Heiland gar nie haben brauchen. Er war doch Gottes Sohn! Warum sich fürchten? Vor was auch, wo alles ein offenes Erfolgserlebnis sein mußte, zumindest von Gottes Perspektive aus!
Golgatha konnte gar nicht "schief gehen" von der Sicht des Allerhöchsten aus! - Es war ein risikoloses Unternehmen, wie auch das ganze Erdendasein Jesu.
Trotzdem kam unser geliebter Heiland derart in allergrößte Bedrängnisse.
Wie erklärst du dir das?
Ich erkläre es mir so, weil Jesus nicht nur echter Gott sondern auch echt, beschränkter Mensch war.

Ich sehe darin übrigens wieder das wunderbare Paradox, das Gott es ermöglichte auch ein völlig echter Mensch zu werden.
Verstehst du mich so gar nicht?

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Dann sieh dir doch den Paulus an, wie der gerade wegen seiner überaus hohen Offenbarungen in der aktuellen Gefahr der Selbstüberhebung stand! Diese Gefahr bedeutete ein akutes Risiko für Paulus, (um zu sündigen) weshalb ihn ein Satansengel deftig wehe tun durfte. Das bedeutete für Gottvater keinesfalls ein Heilsungewißheit für seinen Paulus. - Da stimme ich dir zu!
Aber es hat Paulus doch sicher eine enormes Bewußtsein seiner eigenen, risikoreichen Schwachheit gebracht. Denkst du nicht auch so...?

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Und dann möchte ich es fast nicht wagen euch zu fragen in welche Kategorie von Menschen ihr die folgende Gruppierung einordnet?

Heb 6:4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes, Heb 6:5 und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind, Heb 6:6 wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.

Ich persönlich nehme an, das waren geisterfüllte Christen ohne echte Wiedergeburt.
Aber warum hatten sie keine Wiedergeburt, wo sie dem echten Hl.Geist dann dermaßen nahe kamen?
Sie sind die törichten Jungfrauen, die den Klugen ungemein ähnlich sind. Ja, auf Erden sind sie zum Verwechseln ähnlich! Aber von Gottes Sicht aus eindeutig erkennbar als "UNBEKANNTE, UNGELIEBTE"!!!!

Da finde ich wieder den gewaltigen Perspektiven-Unterschied, (Gott-Mensch-Sicht) weshalb wir auch hier einander nicht wirklich verstehen.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 20.09.2014 11:50

Lieber Micha, ich stimme völlig mit dir überein weil das die Perspektive des allwissenden, zeitlosen Gottes ist, die du da so schön beschreibst.

Nur verstehst du meine Argumentation vielleicht nicht so ganz. Ich bin keinesfalls gegen Heilsgewißheit! Wie sollte ich auch dagegen sein? -

Aber 100% Heilsgewißheit ist eben Gottes Perspektive.

Aber meine Perspektive, hier und heute, ist derart, das ich als Mensch nicht das weiß, was Gott weiß. Ja, ich hoffe und glaube meine Heilsgewissheit! Aber ich lebe nicht so, wie wenn mir gar nichts mehr passieren könnte.
Das ist nämlich das andere Dilemma derjeinigen, die dermaßen heils-selbst-sicher sind! Sie meinen damit, das sie keinerlei Risikos mehr ausgesetzt sind, wo sie, als Menschen auf Erden noch nicht einmal wissen, warum sie noch sündigen, wenn sie sündigen! -

Ich bin ein Mensch und nicht Gott! - Das macht einen enormen Unterschied, so sehr ich auch hier und heute an Jesu Innewohnung glaube!

Vielleicht kannst du mir so ein wenig folgen, ohne meine Gedanken gleich, als gefährliche "Irrlehre", auf den Scheiterhaufen zu legen...