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Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 21:28Der Zungenredner spricht doch etwas aus, oder nicht?
Ja, aber Zungenreden und unausprechliches Seufzen sind beide sehr gut vergleichbar, weil sie beide auf der gleichen Schiene des "Gottgewirkten" laufen. Deshalb finde ich den Vergleich sehr passend.
Auch das göttliche "Geist-Seufzen" muß halt von Menschen "artikuliert" werden.
AntwortenRe: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 21:17Liebe Henoch, ich denke mir das große Problem ist sich mit dir über "Bananen" auszutauschen, wenn du selbst noch nie eine solche (echte) Banane gekostet hast.
Also mit @Jonas könnte ich die Angelegenheit eindeutig "bananenmäßig" verdeutlichen. Er kennt die Süßigkeit, weiß um den Kalorienschub und hat sicher auch schon die Gefahr eine "Verstopfung" bei übermäßigem Verzehr erlitten...
oder gibts dann Dünnpfiff? 
==============
Ich erfahre das Zungengebet, als Form der Jesus-Fokusierten Anbetung als sehr segensreich.
Wenn ich für mich allein, im stillen Kämmerlein, derart bete, dann wird mein Geist dadurch gestärkt. Ich "fühle" die göttliche Innewohnung, so wie ich mich selbst höre ohne zu verstehen. (Dabei ist das gewiß kein Selbsthypnosen-Quatsch oder sonst ein Schindluder...)
Meine Zungenrede werde ich dabei nicht auslegen, weil es gar nicht darum geht, ausgelegt werden zu müssen, dieweil es eh nicht publik publiziert wird. Denn ich selbst brauche nicht die verstehnde Auslegung meines eigenen Sprachengebetes. -
Verstehst du?
Bei dieser Art von Selbstauferbauung, ist der Verstand gar nicht notwendig. Kindlichkeit und Gaube sind dabei vonnöten.
Dann sagt Paulus: 1Ko 14:18 Ich danke meinem Gott, daß ich mehr mit Zungen rede denn ihr alle.
Dabei denke ich mir, das Paulus diese Menge von "Gebrabbel" auch nicht auslegte.
Warum sollte er sich auch selbst etwas zuerst Unverständliches aufsagen und dann die Deutung herausfinden? Dann könnte er ja gleich "vernunfstmäßig" lehren, predigen, reden etc.
Nein, das Unverständliche bleibt unverständlich solange es zur Selbstauferbauung dient.
1Ko 14:14 Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer. Was ist es nun? Ich will beten mit dem Geiste...
Dieser Zustand der Verstandes-Fruchtleere ist völlig ok.
...ich will lobsingen mit dem Geiste, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstande.
Ich will beten mit dem Geiste, aber ich will auch beten mit dem Verstande...
Aber auch das bewußt Verständige wird dabei nicht ausgeklammert.
Beides hat seinen Platz!
Paulus wollte beides und machte beides!
Und er war dankbar, das Gott es ihm ermöglichte.
Wird das Unverständliche in der Gemeinde öffentlich "bedient", sollte die Auslegung hinzukommen. Ansonsten bleibt es ein großes, mystisches "Ungewisses" und die Gefahr von Spott/Verachtung (auf der einen Seite) oder der Überbetonung (auf der anderen Seite) ist gegeben.
Das mit der Gemeindeordnung hast du ja sehr richtig beschrieben. So ist es korrekt.
lG
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 20:29Andererseits gab es mal eine Lobpreiszeit, wo ich zu wenig auf meine Klarheit im Geist geachtet hatte und dann wohl zu sehr abgedriftet bin.
Ja, lieber Jonas, wie ein Kind muß man auch im Geist die Dinge lernen.
Deshalb ermahnt uns die Bibel auch, das Zungenreden nicht publik als "Aushängeschild für unsere Tiefgeistlichkeit" zu verbiegen.
Da gibt es Gefahren.
Auch ich habe, insbesondere in meinen ersten Christenjahre, die Suppe oft zu dick angemacht.
Und dann wird es so abstoßend und keiner wollte meinen "Brei" futtern...
Doch Gott sieht auch bei unseren Fehlern unsere (gute) Absicht... Und dann hilft er mir wieder in der Nüchternheit seines wunderbaren Hl.Geistes zu "brabbeln"!
Hallelujah!
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 20:21Gott spricht immer verständlich mit uns und auch seine Engel, niemals mutet er uns zu, dass wir den Verstand ausschalten und wie eine Marionette Laute von uns geben ohne zu wissen, was es heißt...
Mit dieser Aussage, liebe Henoch, könntest du dich womöglich täuschen.
Röm 8:26 Desgleichen auch der Geist hilft unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns aufs beste mit unaussprechlichem Seufzen.
Wie wäre es da zB mit den "unaussprechlichen Seufzern"?
Kann es so etwas geben? - Oh, nein Gott handelt ja immer über unseren Verstand... wirst du jetzt womöglich entgegnen.
Hast du so etwas schon einmal selbst vom Hl.Geist vermittelt bekommen?
Unaussprechlich ist doch (menschlich) unaussprechlich.
Aber doch wird es vom Hl.Geist "wie bei einer Marionette" bewirkt.
Wie funktioniert so etwas?
Kannst du das ev. dämpfen, abschalten, auslöschen oder (auf der positiven Seite) anheizen? - Ich sage JA!
Die >Marionette< kann und soll mitmachen.
Wenn ich meinen Mund, für die "unausprechlichen Gottestöne", verbissen zuhalte, dann werde ich das natürlich niemals erleben. - Das ist mir auch klar!
Aber genau hier ist kindlicher Glaube gefordert und kein Shamanentum... verstehst du?
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 20:11Ja, lieber Jonas!
Du hast es erfahren und begriffen!
Und dann ist da ein intimes Indiez:
Der Friede Christi gibt mir das Zeugnis, das ich hier, mit meinem "Gebrabbel", nicht dabei bin "Skorpione und Schlangen" (meiner eigen-schiefen Geistlichkeit) auszubrüten sondern:
Luk 11:11-13 Wo bittet unter euch ein Sohn den Vater ums Brot, der ihm einen Stein dafür biete? und, so er um einen Fisch bittet, der ihm eine Schlange für den Fisch biete? oder, so er um ein Ei bittet, der ihm einen Skorpion dafür biete?
So denn ihr, die ihr arg seid, könnet euren Kindern gute Gaben geben, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
Mein Geist erhält den "Fisch und das Ei", deren Kalorien ich in meinem Christenleben so wohltuend erfahre!
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 20:05Hier noch ein Beispiel aus der Bibel:
1Ko 14:23 Wenn nun die ganze Gemeinde am selben Ort zusammenkäme, und alle würden in Zungen reden, und es kämen Unkundige oder Ungläubige herein, würden sie nicht sagen, ihr wäret von Sinnen?
Was soll das heißen?
Warum steht hier nicht etwas anderes? Wie zB:
Wenn nun die ganze Gemeinde am selben Ort zusammenkäme, und alle würden in Zungen reden, und es kämen Unkundige oder Ungläubige herein, würden sie nicht sagen, das ist ein erstaunliches Wunder, holt uns jede Art von Sprachenkennern! Hier werden zig Sprachen gesprochen! Das sind richtig echte Sprachen. Man hört es eindeutig, das hier nur noch ein Dolmetscher fehlt!
Nein!
Sie werden "Gebrabbel" hören und die logisch Folge ist ganz verständlich, denn:
1Ko 2:14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen...
und der Ungläubige wird bei solchem Gebrabbel nur sagen: "Die spinnen, die Römer!"
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 19:57warum sollte Dein Geist etwas reden, was er nicht versteht?
Wenn es aus deinem Geist kommt, dann ist doch Dein Verstand beteiligt.
Und weshalb erbaut Dich den unverständliches Gebrabbel?
Und wie kann man dann Amen dazu sagen?
Dein Herz wird dazu "Amen" sagen. Aber eben nur du selbst, weil du den Ursprung deines "Gebrabbels" kennst.
Der liegt hier:
Jud 1:20 Ihr aber, Geliebte, erbauet euch selbst auf euren allerheiligsten Glauben und betet im heiligen Geist...
Bei einem echt geistgewirkten Zungengebet geht es um mein intensives, intimes Verhältnis zu Jesus Christus.
Röm 8:16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.
Dieser Geist gibt mir das Zeugnis das mein "Gebrabbel" keine selbsterzeugte Eigenheiligkeit ist, sondern tatsächlich, in aller Kinderlichkeit, Einfältigkeit und Demut ein Erzeugnis Jesu in mir. Deshalb erbaut es mich so sicher, wie mein "Amen" dazu kein verstandesmäßiges sondern eben eine gefühlte Gottgegenwart ist.
Doch das wird nur derjenige verstehen, der kindlich genug ist...
...doch wie gesagt, das ist alles nur mM und meine Erfahrung über ein paar Jahrzehnte Christenleben...
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 19:47Lieber Marjo, ich denke ich weiß worauf du hinaus willst.
Dann kommt die Frage an Dich: Gibt es das Sprachenreden überhaupt noch, wie Apg 2:6 ...denn jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.
Denn hierbei wurde ja tatsächlich zu dem Verstand (!) der Sprachenkenntlichen Apg 2:11...wir hören sie in unsern Zungen die großen Taten Gottes verkünden!
gesprochen.
Doch genau darum geht es, mE, nicht. Es ist nicht 1:1 die gleiche Zungenrede, von der Paulus schreibt: 1Ko 14:5 Ich wünschte, daß ihr alle in Zungen redetet, noch viel mehr aber, daß ihr weissagen könntet. Denn wer weissagt, ist größer, als wer in Zungen redet...
Ich meine, diese Art des unverständlichen Redens im Geist ist nicht 1:1 das gleiche wie das, was am ersten Pfingsttag geschah.
Übrigens habe ich es in meinem ganzen Christenleben noch nie so erlebt wie am ersten Pfingsttage. (Was natürlich nichts heißen will. Aber vielleicht habt ihr so etwas Verstehbares erlebt?)
Wohl aber erlebe und erlebte ich das unverständliche Zungenreden zur Selbsterbauung, wann immer ich es, durch Jesu Geist, hervorbringen möchte.
Ja, ich kann "Brabbeln" und es hilft mir 1Ko 14:4 Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst...
Es sei denn, ihr würdet mich jetzt deshalb als verkappten "Shamanen" einstufen. ?????
Versteht ihr mich?
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 18:59Es heißt, dass mein Geist in Sprachen betet, also ich selbst verstehe, was ich rede, aber mein Verstand bleibt ohne Frucht, weil die Anderen nichts davon verstehen.
Liebe Henoch!
Diese Aussage würde ich, für mein Verständnis, wie folgt verändern:
Es heißt, dass mein Geist in Sprachen betet, also ich selbst verstehe nicht, was ich rede, deshalb bleibt mein Verstand ohne Frucht, weil die Anderen und ich selbst nichts davon verstehe.
Re: Esoterik und Christentum, warum scheidet das die Geister?
von Pal am 24.07.2014 14:42hallo Henoch, mit deinem letzten Beitrag schüttest du aber das Kind mit dem Bade aus...
mM
Also nicht jede Gefühls-Eksatas ist "Shamanismus"... Apg 2:13 Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines!
Hier werden die Geisterfüllten sich auch etwas "ekstatsisch" verhalten haben... denkst du nicht auch?
...auch das mit der "Sprache" ist mE nicht so, wie du es da beschreibst.
Denn 1Ko 14:14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht.
1Ko 14:19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstande reden, damit ich auch andere unterrichte, als zehntausend Worte in Zungen.
Mit der Pfingstzunge kann man keine vernünftige Konversation abhandeln.
Eben weil es keine "verständliche Sprache" ist, sondern ein "Ausdruck des Geistes" - nenne es "Gebrabel", wenn du willst - .
Diese "Pfingstzungen" sind keine "Sprache" für den Verstand, wohl aber für das Herz... Denn das Herz legt aus! (übersetzt diese "Sprache") wobei das dann nichts mit den Fähigkeiten eines normalen Dolmetschers zu tun hat...
mM