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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 13.05.2014 09:08Nun erlaubt mir hierzu erneut Luther zu zitieren:
Aus Martin Luthers, De servo arbitrio (dt. „Über den geknechteten Willen"), 1525
Gott verheißt den Demütigen, das heißt denen, die an sich verzweifelt sind und sich aufgegeben haben, mit Bestimmtheit seine Gnade.
Ganz und gar aber kann sich kein Mensch eher demütigen, bis daß er weiß, daß seine Seligkeit vollständig außerhalb seiner Kräfte, Absichten, Bemühungen seines Willens und seiner Werke gänzlich von dem Belieben, Beschluß, Willen und der Tat eines anderen, nämlich Gottes allein, abhängt.
Wenn er nämlich im Vertrauen auf sich selbst bleibt – und das tut er so lange wie er sich einbildet, er vermöge auch noch so wenig für seine Seligkeit zu tun – und nicht von Grund auf an sich verzweifelt, so demütigt er sich deswegen nicht vor Gott, sondern vermutet oder hofft oder wünscht wenigstens Gelegenheit, Zeit oder irgendein gutes Werk, dadurch er dennoch zur Seligkeit gelange.
Wer aber wirklich nicht daran zweifelt, daß alles vom Willen Gottes abhängt, der verzweifelt völlig an sich selbst, wählt nichts eigenes, sondern erwartet den alles wirkenden Gott. Der ist am nächsten der Gnade und der Seligkeit.
Deshalb werden um der Auserwählten willen diese Lehren gepredigt, damit sie – auf diese Weise gedemütigt und zunichte geworden – selig werden.
Die übrigen widerstehen dieser Demütigung, ja sie verurteilen sogar diese Verkündigung der Verzweiflung an sich selbst, sie wollen, daß ihnen wenigstens ein ganz klein wenig übriggelassen werde, das sie selbst vollbringen können.
Die andere angebliche Widersinnigkeit: Was von uns getan wird, geschieht nicht aus freiem Willen, sondern aus reiner Notwendigkeit, wollen wir kurz betrachten, damit wir es nicht hingehen lassen, daß sie als sehr gefährlich bezeichnet wird. Hier sage ich so: Sobald das bewiesen ist, daß unsere Seligkeit außerhalb unserer Kräfte und Beschlüsse vom Wirken des alleinigen Gottes abhängt [...], folgt dann nicht klar, daß alles böse ist, was wir tun, wenn Gott mit seinem Wirken in uns nicht zugegen ist, und daß wir notwendig so zu handeln pflegen, daß es nichts für die Seligkeit wert ist?
Wenn nämlich nicht wir, sondern Gott die Seligkeit in uns wirkt, so ist nichts heilsam, was wir vor seinem Wirken tun, ob wir wollen oder nicht!
Gott verheißt den Demütigen, das heißt denen, die an sich verzweifelt sind und sich aufgegeben haben, mit Bestimmtheit seine Gnade.
Ganz und gar aber kann sich kein Mensch eher demütigen, bis daß er weiß, daß seine Seligkeit vollständig außerhalb seiner Kräfte, Absichten, Bemühungen seines Willens und seiner Werke gänzlich von dem Belieben, Beschluß, Willen und der Tat eines anderen, nämlich Gottes allein, abhängt.
Wenn er nämlich im Vertrauen auf sich selbst bleibt – und das tut er so lange wie er sich einbildet, er vermöge auch noch so wenig für seine Seligkeit zu tun – und nicht von Grund auf an sich verzweifelt, so demütigt er sich deswegen nicht vor Gott, sondern vermutet oder hofft oder wünscht wenigstens Gelegenheit, Zeit oder irgendein gutes Werk, dadurch er dennoch zur Seligkeit gelange.
Wer aber wirklich nicht daran zweifelt, daß alles vom Willen Gottes abhängt, der verzweifelt völlig an sich selbst, wählt nichts eigenes, sondern erwartet den alles wirkenden Gott. Der ist am nächsten der Gnade und der Seligkeit.
Deshalb werden um der Auserwählten willen diese Lehren gepredigt, damit sie – auf diese Weise gedemütigt und zunichte geworden – selig werden.
Die übrigen widerstehen dieser Demütigung, ja sie verurteilen sogar diese Verkündigung der Verzweiflung an sich selbst, sie wollen, daß ihnen wenigstens ein ganz klein wenig übriggelassen werde, das sie selbst vollbringen können.
Die andere angebliche Widersinnigkeit: Was von uns getan wird, geschieht nicht aus freiem Willen, sondern aus reiner Notwendigkeit, wollen wir kurz betrachten, damit wir es nicht hingehen lassen, daß sie als sehr gefährlich bezeichnet wird. Hier sage ich so: Sobald das bewiesen ist, daß unsere Seligkeit außerhalb unserer Kräfte und Beschlüsse vom Wirken des alleinigen Gottes abhängt [...], folgt dann nicht klar, daß alles böse ist, was wir tun, wenn Gott mit seinem Wirken in uns nicht zugegen ist, und daß wir notwendig so zu handeln pflegen, daß es nichts für die Seligkeit wert ist?
Wenn nämlich nicht wir, sondern Gott die Seligkeit in uns wirkt, so ist nichts heilsam, was wir vor seinem Wirken tun, ob wir wollen oder nicht!
Hier, finde ich, trifft Luther den Kern der Sache.
Selbstständige, gottlosgelöste Adamiten und Evaiten, sind böse weil sie natürlich, fleischlich gesinnt gar nicht anders können.
Sie wollen auch nicht wirklich die folgende Gotteswahrheit akzeptieren:
Röm 3:12 ...alle sind abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; es ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer!
Das ist ihnen unverständlich und persönlich unannehmbar.
Sie wurschteln noch in ihren eigenen, gutgemeinten Anstrengungen und ihr Glaube ist nicht gott-fokusiert, sondern im Grunde selbst-fokusiert.
Und genau in diesem Mißverstehen, in dieser Lüge, liegt die große Gefahr der Gebundenheit.
Eine Gebundheit an das SELBST.
...genau dieser Lüge bin ich, mehr unbewußt als bewußt, jahrzehntelang selbst gefolgt.
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 13.05.2014 08:39Wigrü: ....es ist schön das du zu ihm gefunden hast.. das ist doch was zählt.
Liebe Wigrü, und all ihr anderen!
Was in diesem Thread zählt ist durchaus nicht, das wir zu Jesus Christus gefunden haben.
Was ist meine Absicht mit dem ganzen Maxi-Thread?
Warum tue ich mir einen 50Seiten-Thread an?
@Lowo. vermutete, es ginge nur um meine Person, so als ob ich mich selbst hiermit "striegeln" wolle...
Also da habe ich (zum Glück) andere Prioritäten.
Um was geht es mir?
# Es geht um biblische Wahrheit.
Nun ist es, wie wir alle gemerkt haben, mit solchen "Wahrheiten" gar nicht so leicht verständlich. Denn jeder hat sein subjektives Empfinden und versteht den Sinnzusammenhang ganz unterschiedlich.
Jetzt könnte ich mir ja sagen: "Das ist alles nicht so wichtig, jeder Christ soll nach seiner "Denk-Version" selig werden!"
Deshalb haben es manche von euch auch als völlig überflüssig und zeitverschwendend empfunden, überhaupt hier mitzulesen.
Das ist ok für euch. -
Ich möchte hier auch keine trockene Theologie "verraspeln".
Mir geht es um mein Leben. Mir geht es um die praktische Anwendung der biblischen Wahrheit.
Denn schlußendlich enthält nur die Wahrheit die Kraft zur Befreiung!
Alle Halbwahrheiten oder Lügen, gerade auch hinsichtlich des biblischen Verständnisses, werden mein Glaubensleben hindern, ja binden.
==========
Nun könnt ihr mich verurteilen, wie wenn ich hier den Eindruck erwecken wolle, das ich nur "meine Wahrheit" für die allgemeingültige, einzige Wahrheit halte. Nein, ich bin ein Wahrheitssucher und überlege mir eure Gegenargumente sehr gut.
Ich kann mich täuschen, ich kann Dinge mißverstehen.
Doch bedeutet das, das ich besser aufhören sollte die Sache mit der Wahrheit so ernsthaft "schwarz-weiß" zu malen?
Sollte man nicht lieber den modernen Toleranz-kurs erwählen, wo man alle Meinungen voll gültig stehen läßt und sich nicht in (mögliche) Konfrontationen begibt? Oder sollte ich versuche mit dem "Schwert der Wahrheit" "gerade Schnitte" zu schneiden? -
==========
Bitte, ihr Lieben, mir geht es weder darum euch zu verletzen oder selbst-rechthaberisch zu sein.
Nur bislang habe ich wirklich keine schlüssigen Gegenargumente vernommen.
Und nun komme ich eigentlich erst zum wichtigsten Teil meines ganzen Threads.
Jetzt geht´s erst richtig los!
Jetzt wird´s spannend! -
Denn was bringt mir alle Theorie, wenn ich sie nicht in meine Erdenlebens-Praxis umsetzen kann?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 22:01Wigrü: jaa weil du es gewollt hast und ihn gerufen hast....
Nein, liebe Wigrü, das stimmt nicht wirklich!
In meinem pharisäischen Zustand habe ich noch nicht einmal bemerkt, das ich "hyper-religiös-verloren" war.
Deshalb konnte ich weder dafür um Hilfe rufen noch eine Veränderung wollen.
Das nenne ich mal wirklich unverdiente Gnade!
Auch Luther, den du ja (leider) nicht so magst, hatte darüber etwas sehr passendes zu äußern:
M.Luther:
Der Wille des Menschen ist dermaßen durch die Eigenmächtigkeit verderbt, dass er sogar blind ist gegenüber der eigenen Sündhaftigkeit.
Der Wille des Menschen ist dermaßen durch die Eigenmächtigkeit verderbt, dass er sogar blind ist gegenüber der eigenen Sündhaftigkeit.
Genau in dieser tiefen "Grabeshöhle" befand ich mich!
In dem Gleichnis vom verlorenen Sohn war übrigens der ältere Bruder der "Verlorenere" von Beiden!
Re: Regenbogenkultur
von Pal am 12.05.2014 21:49Sage mal, das ist auf alle Fälle ein sehr hübscher Bart, trägt die den immer oder nur zu solchen Anlässen?
Also, bei aller Toleranz, aber wenn das nicht pervers ist, dann weiß ich es auch nicht.
Das hat nichts mit "Verurteilung" der lieben Frau W. zu tun, sondern nur mit einem ganz normalen Empfinden.
Heutzutage werden gerade die zu den Helden der Welt die am greulichsten Auftreten.
Wigrü: aber genau das sind Aussagen von ""Christen"" die mich eher zum verzweifeln bringen.. richten ohne es zu merken...
Ja, ja dann sind es die bösen Christen, die zu solcher Perversität keine eindeutige Stellung beziehen dürfen!
"Nein, laßt doch auch alle Christen so rumspringen und dann haben wir bald die ersehnte "heile Welt"...
============
Im AT gab es ein Verbot, das Frauen noch nicht einmal Männerkleidung tragen durften. - ich finde jetzt die Stelle nicht -
Auf alle Fälle zeigt mir das ein bißchen, wie Gott über solche Dinge "fühlt".
...aber unsere Gefühle müssen ja "tolerant" sein...
Wenn morgen so eine Sängerin ev. mal mit Teufelshörnern etc. auftritt, dann wird man auch nur schlußfolgern dürfen:
die evtl. das Herz am rechten Fleck hat...
edit von Cleo- Namen wurden abgekürzt
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 21:18Wigrü: irgendwie ziehen mich deine Texte an!
Wer weiß ob es nicht ein "Hauch von Wahrheit" ist, der dich da berührt?
Denn ich habe auch jahrelang gemeint, mein "dickes Ich" muß da irgendwie her. Mehr unbewußt als bewußt, war ich genauso ein reicher Jüngling, (von Mt.19,16ff) der sich alle nur erdenkliche Mühe gegeben hatte, nur um später den "Hauch der Wahrheit" zu verspüren: "Irgend etwas fehlt mir da doch noch! - Irgend wie stimmt etwas nicht!"
Wigrü: Es ist ein Wunschdenken das ER der Steurmann ist,, aber in Wirklichkeit stehen wir uns immer selbst im Weg!
Wie wahr! - Wie entsetzlich, wenn der Mensch dieser Tatsache nur erst einmal ins Auge blickt!
Das bringt den absoluten "Bankrott allen Selbstischen"!
Hast du mein Zeugnis vom "prächtigen Pal", als Pharisäer, gesehen/gehört?
Und weißt du, wie ich aus diesem "Stadium der aufgeplusterten, hartnäckigen Religiösität" heraus gekommen bin?
Durch irgendetwas aus meinem eigenen Potential? - NEIN!
Münchhausen konnte sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. ICH NICHT!
Ich brauchte HILFE! ICH brauchte göttliches Eingreifen.
Und wie hat nun Gott dieses Wunderwerk der Befreiung - denn befreie mal einen eingebildeten Pharisäer - bewerkstelligt?
Ich denke du selbst gibst bereits dazu eine super Antwort:
Wigrü:
Das Leben unseres Willen ist es, das zerstört ist, Seit dem Fall macht der Wille auschließlich Botengänge für sein eigenes Ego. Aus diesem Grund richtet sich unser Kampf gegen das Leben des Eigenwillens an sich Erst wenn wir angefangen haben das Verlangen nach Annehmlichkeiten auszurotten, kann Jesus unser Faktor werden und in unsere Herzen Platz einnehmen . Wir müssen lernen, Kummer zu lieben, Armut, Schmerz und Bedrängnis...
Das Leben unseres Willen ist es, das zerstört ist, Seit dem Fall macht der Wille auschließlich Botengänge für sein eigenes Ego. Aus diesem Grund richtet sich unser Kampf gegen das Leben des Eigenwillens an sich Erst wenn wir angefangen haben das Verlangen nach Annehmlichkeiten auszurotten, kann Jesus unser Faktor werden und in unsere Herzen Platz einnehmen . Wir müssen lernen, Kummer zu lieben, Armut, Schmerz und Bedrängnis...
Ich konnte nichts selbst ausrotten, abbrechen, zerstören. Noch nicht einmal ein bißle Veränderung konnte ich selbst bewerkstelligen! Dazu war ich ja viel zu selbstverliebt!
Aber ein absolut empfindsamer, mitleidsvoller, liebenswerter "Doktor" kam mit dem "Skalpell" bei mir vorbei.
Dann hat ER mir in die Augen geblickt, mir Mut zugesprochen, mir gesagt, das es ein wenig weh tun würde.
Aber dann hat er sein "Schwert durch meine Seele" gehen lassen. (Luk 2:35)
Und erst da kam die Vernichtung des Alten und die Möglichkeit, das Jesus der "FAKTOR 1" werden konnte.
Nichts mehr vom Pal! Pusteblümchen...
Statt dessen kam: Gottbewußtsein, Gottes Nähe, wie noch nie zuvor.
Psa 34:18 Der HERR ist nahe denen, die zerbrochenen Herzens sind, und hilft denen, deren (eigener) Geist (Wille,Kraft,Fähigkeit) zerschlagen ist.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 20:21Stefan, wenn nur nicht das dabei rauskommt:
sondern viel eher: 
....dann war es schon der Mühe wert!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 19:22Stefan: Pal will noch ins Guinessbuch der Rekorde für den längsten Thread der Welt!
Und ihr alle werdet Teilhaber an diesem Sieg!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 18:54Lowo:
....nichts leichter als das Gerne erkläre dir jetzt an Römer 1 ( weil Du es Dir ausgesucht hast ) den Freien Willen des Menschen.
Na endlich einer, dem es leicht fällt!....nichts leichter als das Gerne erkläre dir jetzt an Römer 1 ( weil Du es Dir ausgesucht hast ) den Freien Willen des Menschen.
Lowo: .Es steht nicht das Gottes Güte bei einem bleibt ,sondern sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden. ,was eine Entscheidungswahl ist!
Ja, lieber Lowo, völlig richtig! Der Mensch muß etwas tun. Er muß glauben, er muß auf Gott eingehen, er muß willig sein...Das ist ein selbstverständliche "ABC Wahrheit". - Das Hatten wir übrigens schon auf den ersten Seiten dieses Threads behandelt.
Da zitierte @Hyperion des öftern den Vers, wo es heißt, Israel solle Fluch bzw. Segen wählen!
Und das empfand er (und andere) als den besten Beweis für einen freien Willen, weil Gott selbst ja die Aufforderung dazu gibt.
Doch diese Aufforderungen sagen rein gar nichts darüber, wie, oder durch welche Kraft, ein Mensch, das erlangen könne. (Dazu ist nämlich defakto eine Herztransplantation nötig... Hes.36 / Wiedergeburt...)
Lies mal, wie Luther das dem Erasmus zu erklären versuchte:
Martin Luther:
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es?
Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen?
Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll.
Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es?
Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen?
Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll.
Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
Und wo bist du, lieber Lowo, jetzt auf Römer 11 wirklich eingegangen?
...ich sehe, um das plausibel zu machen, werden die nächsten 50 Seiten auch noch nicht ausreichen...
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 17:37Nachdem es hier scheinbar keinem gelingt, mir Römer11 so zu erklären, das darin ein wirklich freier Wille erkennbar werden könnte, so habe ich folgende Frage.
Unlängst hörte ich von einer neuen Bibelübersetzung, wo sie das Buch der Offenbarung einfach weglassen wollen.
Warum? Weil es zu schwer zu verstehen sei...
Dabei haben wir gerade in diesen Zukunftsoffenbarungen (genauso wie die von Daniel im AT) einen eindeutigen, schlagenden Beweis gegen den "freien Willen". Was dort, Jahrtausende zuvor, beschrieben wird, das wird geschehen.
Kein Jota noch Tüttel wird hinfällig sein.
Nur ein einziger Orchestrierer wird dort deutlich: GOTT!
Dabei werden unzählige Menschen beteiligt sein. Werden sie dann nach ihrem eigenen, freien Willen gefragt?
Hier ein tragisches Beispiel von Verstockung:
Off 9:20-21 Und die übrigen Leute, die nicht getötet wurden von diesen Plagen, taten nicht Buße für die Werke ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Teufel und goldenen, silbernen, ehernen, steinernen und hölzernen Götzen, welche weder sehen noch hören noch wandeln können; und taten auch nicht Buße für ihre Morde, Zauberei, Hurerei und Dieberei.
Wo bleibt da, nach eurem Dafürhalten, der "freie Wille"?
Ist der für diesen Zeitabschnitt so etwas suspendiert oder was ist da los?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 17:10Stefan: Ich meld mich zwischendurch...
Ja, bei so viel Kuchen und Kaffee und "Your Love knows no End", will ich das auch schwer hoffen...
for all my hope is Christ alone... höre gerade dein Lied... your love it knows no end, außer dem freien Willen....
