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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 09:10Wigrü: ..aber er manipuliert nicht meinen Willen,, denn dann wären wir wieder dort das ich keinen freien Willen hätte... oder??
Genau, manipulierter Wille ist nicht frei! Aber wo gibt es, bitteschön, wirklich einen unmanipulierten, unabhängigen Willen?
(Du wirst von zigtausend Dingen manipuiliert, und merkst es kaum einmal!)
Der wunderbar eigenständig, "freie" Wille ist in Wirklichkeit ein armseliges, überhebliches Fantasiegebilde, das entweder dem Fleisch oder dem Geist unterworfen ist. Es geht dabei um Sklavendienst und nicht um Freiheitsrausch.
Wes Brot ich esse, des Lied muß ich singen !
Wobei ich mich dann lieber Gott ergeben möchte, um meinen Willen von seiner kostbaren Jesuliebe erfüllen zu lassen.
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Liebe Wigrü!
Wenn die Bibel sagt:
Psa 40:8 Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern!
Dann wird diesen Satz niemals ein Mensch aus seiner eigenen, pseudofreien Willigkeit heraus sagen, sondern immer und ausschließlich nur, in aller Wahrheit, "durch MEINEN Geist"! - und nicht vermittels seines Menschengeistes...
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 08:18noch etwas zu Marjo:
Der verlorene Sohn ist als gutes Beispiel für ein zuvorbestimmtes/vorher-erkanntes "Gefäß der Ehre" anzuführen. - Gottvater wußte, das ER in dem Schweinestall sein (anundfürsich aufrichtiges Herz) neigen würde...
Da war der "ältere Bruder" möglicherweise ein ganz anderes "Kaliber" .... 
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 07:45Hallo Marjo, danke für deinen Beitrag! Ich hab schon gemeint, ich stehe hier fast allein auf weiter Flur... mit meiner "altbackenen" Ansicht.
Auf den von Dir beschriebenen scheinbar freien "Restwillen" - ob Kleinigkeiten, nach freiem Belieben tatsächlich selbst entschieden werden - will ich jetzt nicht näher eingehen...
Nur so viel dazu:
Auch da sind wir, ob wir es fassen können oder nicht - Unterworfene und keinesfalls so "frei" - Du kannst dich nämlich nur für die Wahl zwischen Wurst und Marmelade entscheiden, solange ein gnädiger Gott dir nocht etwas in deinem Eisschrank läßt. Sollte der leer sein, dann wähle mal in "freier" Wahl zwischen Hunger und trocken Brot... etc.
Die Pseudofreiheit ist Gnadenabhängigkeit hoch drei! mM
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 07:34Wigrü: ...und wenn ich dich Pal nicht richtig verstanden habe, dann sehe es mir bitte nach
Liebe Wigrü, erst einmal freue ich mich dich wieder hier zu lesen...
Ich merke du verstehst meine Argumentationsweise tatsächlich nicht!
Wigrü: Diejenigen die er bestimmt , verordnet, die hat er doch im Voraus erkannt...ER bestimmt nicht einfach so, nach Lust und Laune. Gott ist gerecht . Und das was er ER erkannt hat, das hat Hyperion schon in vielen Seiten versucht zu erklären. Gott erkennt im Voraus wer ihn lieben wird, wer ihm folgen wird , wer seine Gebote befolgen wird usw.. DEMNACH vorausbestimmt er jemanden.... Es steht doch nun wirklich schwarz auf weiß in den Römerversen .
Also @Hyperion hat die biblische Vorherbestimmung als "grausam" bezeichnet und schien mir keineswegs damit einverstanden zu sein. - Er hat vielmehr den vermeintlich freien Willen seitenlang verteidigt und keinesfalls die Vorerkennung dieses freien Willens.Ansonsten stimme ich mit deinen Aussagen 100% überein! -
Wigrü:. Die er zur Versammlung hinzutat, die haben sich auch freiwillig zu ihm bekannt!
Habe ich irgendwo behauptet Gottes Liebe suche Zwangsobjekte? -
Selbstverständlich ist Freiwilligkeit die einzigste Option für eine echte Liebe!
Doch nun ist Gottes Hilfe für diese, meine Freiwilligkeit unerläßlich!
Deshalb ist Gottes positive "Manipulation" an meinem Herzen die Ursache für meine Willigkeit!
Weshalb ich bete:
Psa 119:36 Neige (DU) mein Herz zu deinen Zeugnissen und nicht zur Habsucht!
Psa 141:4 Neige (DU) mein Herz nicht auf etwas Böses!
Und somit bin ich nur zu froh, das mein Seelenheil, im Endeffekt, nicht von Pal seiner eigenen, freien Entscheidung abhängt, - denn das würde eine enorme Labilität bedeuten - sondern von der Entscheidung eines weitaus Größeren und Mächtigeren!!!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 12.05.2014 06:20Merci: Apostelgeschichte 17, 32-34 - Was ist dies nun? Freier Wille oder unfreier Wille?
Ja, das ist eine gute Frage! Ich würde sie eindeutige mit Apg 13:48 beantworten:
Neue Übersetzung #.... Und alle, die zum ewigen Leben bestimmt waren, kamen zum Glauben.
Luther # .... und wurden gläubig, wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Elberfelder # und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
Schlachter # und es wurden gläubig, soviele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.
King James # and as many as were ordained to eternal life believed.
Aber wie lest ihr diese glasklare Aussage?
Was heißt hier "bestimmen, verordnen"?
Wer hat überhaupt zu bestimmen/verordnen?
Euer eigener, "freier" Wille natürlich - was sonst?
Oder sollte es womöglich eine souveräne Allmacht geben, die bestimmt und verordnet?
Oder was könnte der folgende Vers für euch bedeuten:
Apg 2:47.... Der Herr aber tat täglich zu der Versammlung hinzu, die gerettet werden sollten.
Das klingt auch nicht sehr nach: Und gemäß ihrer freien, eigenen Entscheidung kamen täglich zu der Versammlung hinzu, wer immer sich selbst dazu entschloß...
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 20:16Maga: Ich finde darin den größten Beweis von Willensfreiheit.
Noch einmal zu meiner Verdeutlichung, liebe Maga, worin findest du den größten Beweis?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 20:12Maga: Für mich ist es nun ganz klar, dass der Mensch einen freien Willen hat, und da kannst du lieber Pal nicht mehr gegenan schießen, ich bin schußfest!
Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Anstatt umzufallen werden die Leute immun!
Pal: Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".
Maga: Wenn du das so siehst, dann mußt du doch zugeben, das der Mensch einen freien Willen vor und von Gott hat. Ich kann nicht verstehen, wie das nicht der Fall sein kann...
Zum einen wegen der Grenze. Wenn Gott sagt: "Bis hierher und nicht weiter!" - dann legen sich die stolzen "Willens-wellen"!Maga: Wenn du das so siehst, dann mußt du doch zugeben, das der Mensch einen freien Willen vor und von Gott hat. Ich kann nicht verstehen, wie das nicht der Fall sein kann...
Das hast du ja auch klar erkannt.
Zum anderen wegen der Sklaverei des Fleisches. Der Wille eines Nichtwiedergeborenen kann keine selbstlose Jesuliebe erzeugen.
Beispiel vom Gleichnis des barmherzigen Samaritaners.
Der Levit und Priester - bei all ihrer Religiösität waren sie fleischlich - konnten gar nicht anders, als wegen ihrer Ego-sorgen auf der anderen Straßenseite vorbeizugehen. Verstehst du, was ich da unter "unfreien Willen" meine?
Die Egolust - bzw. auch der Teufel - binden zum bösen, schlechten, fleischlichen. Davon ist der "pseudo- freie Wille" durchsäuert, wie ein Hefeteig, bis er ganz durchtränkt ist.
Echte Freiheit ist da eine Illusion - ein Traum aus dem Märchenbuch...
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 17:22Maga: Ich glaube, Gott beurteilt alles nach dem Herzen, nach der Liebe eines Menschen.
Ja, das wäre doch einmal ein gemeinsamer Nenner!
Wann und wie zeigt sich diese Liebe eines Menschen am konkretesten, am beweiskräftigsten?
Nicht gerade dann, wenn dieser Mensch mit seiner eigenen Bosheit/Sündhaftigkeit konfrontiert wird? -
Wie reagiert er dann? -
Mit selbstverliebter Unaufrichtigkeit, um die eigene Bosheit zu leugnen?
Oder mit selbstverleugnender Wahrheitsliebe? Welche dann die => Gottliebe mächtig entfacht?
Vielleicht sieht auch so das "Zünglein an der Waage" aus?
Maga: Dass Gott vorher weiß, wie sich ein Mensch entwickeln wird, wie es sich im Leben entscheiden wird, das ist mir auch klar!
Soweit stimmen wir ja wunderbar überein!
Maga: Wenn Gott die Liebe ist, und diese Liebe das Höchste ist, dann ist es für mich unvorstellbar, dass Gott ein Geschöpf für die Hölle erschafft ...
Nein, nein, liebe Maga, das hast du jetzt ganz arg verbogen!
Nicht Gott erschaffte Judas - als Parade-Beispiel - für die Hölle! Aber Gottes Gerechtigkeit kannte seine Unaufrichtigkeit schon im Voraus und ließ ihm somit, gerechterweise, die Rolle des Verderbers spielen. Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".
Doch dabei hat der Allerhöchste Satan sehr wohl im Auge für seine höllische Endbestimmung.
Aber Gott bleibt 100% unschuldig und 100% gerecht.
Könntest du meinem Gedankengang folgen?
Martin Luther dazu:
Deswegen soll nicht irgend jemand denken: Gott, wenn es von ihm heißt, er verstocke und wirke Böses in uns (denn verstocken heißt Böses tun), handle so, als schaffe ER von neuem Böses in uns, so wie du dir einen bösartigen Schankwirt vorstellst, der selbst böse in ein nicht böses Faß Gift hineingießt oder mischt, wobei das Faß nichts tut, als daß es die Bösartigkeit dessen hinnimmt oder duldet, der es so zurichtet.
Denn man scheint sich einzubilden, daß der an sich gute oder wenigstens nicht böse Mensch von Gott die böse Handlung duldet, wenn man hört, daß wir sagen, Gott wirke in uns Gutes und Böses und wir seien in reiner passiver Notwendigkeit dem wirkenden Gott unterworfen.
Sie bedenken nicht genügend, wie unaufhörlich bewegend Gott in allen seinen Geschöpfen wirkt und keines untätig sein lässt. Sondern so muß der es betrachten, wer überhaupt derartiges verstehen will: daß Gott in uns, das heißt durch uns, das Böse wirkt, nicht durch Verschulden Gottes, sondern in Folge unseres Mangels, die wir von Natur böse sind.
Gott ist aber wahrlich gut, der uns mit seinem Wirken entsprechend der Natur seiner Allmacht, fortreißt und nicht anders handeln kann, als daß er, der selbst gut ist, mit den schlechten Werkzeugen Böses tut, wenngleich er auch dies Böse, seiner Weisheit entsprechend, zu seiner Ehre und unserem Heil wohl anwendet.
Deswegen soll nicht irgend jemand denken: Gott, wenn es von ihm heißt, er verstocke und wirke Böses in uns (denn verstocken heißt Böses tun), handle so, als schaffe ER von neuem Böses in uns, so wie du dir einen bösartigen Schankwirt vorstellst, der selbst böse in ein nicht böses Faß Gift hineingießt oder mischt, wobei das Faß nichts tut, als daß es die Bösartigkeit dessen hinnimmt oder duldet, der es so zurichtet.
Denn man scheint sich einzubilden, daß der an sich gute oder wenigstens nicht böse Mensch von Gott die böse Handlung duldet, wenn man hört, daß wir sagen, Gott wirke in uns Gutes und Böses und wir seien in reiner passiver Notwendigkeit dem wirkenden Gott unterworfen.
Sie bedenken nicht genügend, wie unaufhörlich bewegend Gott in allen seinen Geschöpfen wirkt und keines untätig sein lässt. Sondern so muß der es betrachten, wer überhaupt derartiges verstehen will: daß Gott in uns, das heißt durch uns, das Böse wirkt, nicht durch Verschulden Gottes, sondern in Folge unseres Mangels, die wir von Natur böse sind.
Gott ist aber wahrlich gut, der uns mit seinem Wirken entsprechend der Natur seiner Allmacht, fortreißt und nicht anders handeln kann, als daß er, der selbst gut ist, mit den schlechten Werkzeugen Böses tut, wenngleich er auch dies Böse, seiner Weisheit entsprechend, zu seiner Ehre und unserem Heil wohl anwendet.
Genau das tat unser Vater im Himmel, als er zB einen Saulus in einen Paulus veränderte. Mit einem Blitzschlag der Gnade. Einfach so! -
War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um diesen wutschnaubenden Christenverfolger derart zu verändern?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! - Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um Paulus derart zu begegnen!
War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um nicht gleich allen damals lebenden Erdenbewohnern auf eine vergleichbare Weise "beizukommen"?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um den anderen nicht derart zu begegnen!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 13:58Maga: Römer 9 betrifft Israel . Aber trotzdem ist mir Röm9 eine ganz unverdauliche Sache..
Nun, auch wenn es ausschließlich Israel beträffe, so liegt die "Unverdaulichkeit" tatsächlich auf der Hand!
Maga: und ich bin sehr mißtrauisch, was deren Echtheit angeht.
Also das sei mir ferne, um die Echtheit dieser "heiligen Schrift" zu mißtrauen!
Dann könnte man ja die Bibel "zerpflücken", jeder nach seinem Gutdünken...
Gott bewahre mich! -
Off 22:19 ...und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens...
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 10.05.2014 13:51Maga: Wenn man es allgemein deuten würde, dann widerspräche es dem Rest der Bibel, und das kann doch nicht sein.
Ich denke du meinst, den Widerspruch, der sich aus der göttlichen Vorauserwählung/Vorausverwerfung und der Eigenverantwortlichkeit /Schuldigkeit ergibt.
Oder nicht? -
Was wäre denn, wenn der Allwissende uns Menschen nach einem ganz anderen Kritierium beurteilt, als wir es uns vorstellen?
Da könnte es sein, das IHN unser guter Wille, unsere eigenen Werke, unsere Tugenden oder Talente gar nicht so beeindrucken, wie wir diese Dinge oftmals für überaus wichtig halten.
Sage wir mal, Gottvater würde nur allein unsere Aufrichtigkeit als "Zünglein an der Waage" benutzen. Das heißt, ER würde unsere Herzen nach dem Aspekt, wie ehrlich wir uns selbst und IHM gegenüber sind/sein werden bewerten.
Das wäre doch denkbar, oder nicht?
Dann könnte es sein, das Gottvater Judas Unaufrichtigkeit bereits vorhersehend verworfen hat und ihn so als "Gefäß der Unehre" gegen die Wand laufen lies.
Umgekehrt sah Gottvater bei Petrus, trotz seiner Aufgeblasenheit etc., eine "ehrliche Haut" - und behandelte ihn derart "gnädiglich", das er keinesfalls ein Raub des Seelenmörders wurde, sondern, ganz im Gegenteil, der zukünftige Fels der Gemeinde.
Nun, das ist natürlich nur meine Spekulation.
Aber könnte so etwas nicht die Lösung darstellen, wie es dann möglich wäre, das das "Röm9-Prinzip" sehr wohl Allgemeingütligkeit haben könnte und gleichzeitig auch jeder Mensch sein gerechte, selbsteingebrockte Vergeltung erlangt?
- könnt ihr mir folgen? -