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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:37

Ja, selbstverständlich betrachte ich dabei das Gesamtbild eines absolut guten, gerechten, liebevollen Gottes, dessen "Wunsch" es wäre, kein Gefäße der Unehre, keinerlei Bosheiten zu erfahren.
Aber nun ist Gott ja weder "realitätsfremd", noch wird sein allweiser Ratschluß von irgendwelchen Bosheiten gehindert, sondern ganz im Gegenteil. ER kann auch die übelsten Gemeinheiten zu Werkzeugen seiner allesüberragenden Gerechtigkeit nutzen. Und am ENDE wird das nur seine eigenen EHRE vermehren!
Weil ER dermaßen großartig ist!

Wenn ER das nicht könnte, müßte er entweder jede Bosheit in ihrem Keim vernichten oder aber SEINE Allmachtsstellung an den Teufel abgeben.
Das wünscht sich zwar der Erzfeind, wird es aber nicht erlangen, weil Gott Gott ist und kein "minderwertiges" Geschöpf!
ER ist SCHÖPFER, ER ist in "vollstem Regimente" - niemand sonst!

..zumindest ist das mM

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 11:24

Ich auch, danke!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 10:34

...sehr produktiv! - oder nichtssagend? -

...lies doch mal das Buch von Dok.d Theo. XYZ und dann wirst du nicht umhinkommen, dir eine Meinung zu bilden...

Oder weiß hier jemand nicht mehr weiter? ---

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 09:30

Schön, lieber Cipher, und was ist die Quintessenz von "deinem" A.Fruchtenbaum, was dir so einleuchtend ist?

Hälst du es dann auch für verkehrt und täuschend, um diese "konkrete Beschreibung" (von Röm9) auf ein allgemeingültiges, göttliches Prinzip seiner Allmacht anzuwenden/auszuweiten? - (So wie ich es tue.)

Das würde mich interessieren!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 08:35

Hier geht es uns doch wohl allen hauptsächlich um die Bibel. Oder nicht?

Wenn ich Röm.9,11-23 lese, dann bekam ich bisher nur den Einwand (von Hyperion), das die dort beschriebenen Äußerungen keine Allgemeingültigkeit hätten, sondern nur für die dort behandelten Personenkreise gültig wären.
Wenn dem so wäre, - was ich nicht denke - dann ist das dort beschriebene "souveräne Verhalten Gottes" trotzdem völlig unerklärbar und scheinbar ungerecht.
Denn dort bleibt der "freie Wille" völlig auf der Strecke und nur ausschließlich Gott wirkt, was ER will.

Dürfte ich jetzt einmal alle Befürworte des freien Willens bitten, mir ganz konkret diese Römerstelle zu erklären!
Inklusiv unsere liebe @Cleo!

Denn bislang habe ich diese Verse - nach eurem Dafürhalten - wohl ganz verkehrt interpretiert.

Also bitte erklärt mir diese Verse so, wie sie - euren Dafürhaltens -  richtig zu verstehen sind!

Vielen Dank! -

...wir sind ja noch gar nicht auf Seite 100!

==============

Röm 9:11-23 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, auf daß der Vorsatz Gottes bestünde nach der Wahl, nicht aus Verdienst der Werke, sondern aus Gnade des Berufers, ward zu ihr gesagt: "Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren", wie denn geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt."
Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich."
So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen." So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.
So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit...

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 19:28

Wie meinst du das, liebe Maga? - Das verstehe ich nicht. Wo nimmst du das her? -

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:59

Das habe ich zwar noch nicht so gesagt, aber ist eine logische Schlußfolgerung.
Warum war dieser Jüngling nicht auf dem Platz, um vollkommen zu sein? Denn das war ja seine Absicht/Ziel/Wollen/Verlangen - oder nicht? -

Solange der Mensch versucht das Göttliche durch seine eigenes Vermögen zu erlangen, so lange muß Gott sein Herz verschlossen/verstockt halten, weil der arme Erdenwurm sich in dem Moment des Erlangens des Göttlichen, selbst für Gott halten würde, einfach weil er sein Heil ja selbst "ausgearbeitet" hat.

Deshalb war es für Jesus so notwendig, den liebenswerten Jüngling zu seinem Zerbruch zu führen. Dort, wo die Anforderung so hoch war, das er eindeutig erkennen mußte: "Dieser Berg der Heiligung ist mir zu steil! Ich schaffe es nie!" 
Um schlußendlich zu der segensvollen Lösung zu gelangen: Psa 61:2...  du wirst mich auf einen Felsen leiten, der mir zu hoch ist.
Nun erst war dieses Scheitern für den reichen Jüngling die Chance eines segensvollen Neubeginns. Nicht mehr im Selbstvertrauen, weder auf eigene Tugenden, Talente, Treue, Unterworfenheit, Willigkeit sondern nur noch im Vertrauen auf:ICH bin die (einzige) Tür!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:45

Hier noch ein Zitat Luthers, was zu bedenken gibt:

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 18:37

Siehst du liebe Maga, hinter dem Willen stehen "Kräfte"  - und die Kraft von Jesus Liebe ist die allergrößte! - das meine ich damit, wenn ich behaupte, der Wille ist gar nie frei!
Er ist enorm vielen Einflüssen ausgesetzt.

Und nun kommst du und behauptest, das Herz des Jünglings und sein Kopf wollten 2 verschiedene Dinge.
Wow! - Woher nimmst du das?

Ich behaupte, kein Mensch will aus sich selbst heraus sein Selbst dem Kreuz ausliefern. -
Ob nun durch ein Armutsgelübte oder durch eine völlige Lebenshingabe oder sonst etwas, - was eben nur persönlich für dich gilt, - ist dabei ganz egal. Wichtig ist, du willst nicht in dir selbst sterben. Weder mit deinem Kopf noch mit deinem Herzen.
Du - bzw. ich,- wir möchten in uns selbst leben!

Und da sind wir nun gefangen wie Münchhausen im Sumpf und je mehr wir uns selbst abzappeln, desto mehr versinken wir. Nur mit einem Unterschied: Wir vermögen uns nichit an den eigene Haaren aus dem Sumpf zu ziehen, sondern brauchen eine starken Erlöser! - Und den haben wir ja auch!
Aber um seine Hand zu ergreifen bedeutet: Jesus zu vertrauen!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 09.05.2014 15:53

Dazu hat Henoch schon sehr gut die Frage gestellt:

Sehr gut festgestellt! Sehr aufrichtig und deutlich! - Danke, das ist genau, was ich meine!

Und das ist es, was mir die Bibel sagt:

2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat

Heb 13:21 ...(GOTT) rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ER selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus