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Beroeer

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Beroeer am 09.10.2017 20:07

Interessante Frage.

....und schon haben wir wieder einen Text, bei dem sich die Frage erhebt,
wie das GEMEINT ist.

 

Grundsätzlich schließe ich mich gelis Ansicht an.

Erklärend würde mir dann dazu erstmal das einfallen,
was Jesus über die Bewohner Jerusalems sagte in Matthäus 37

37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst,
die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen,
wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel;

Sollte man nicht annehmen, dass auch der Wille Jesu immer geschieht?

Er geschah aber nicht, wie wir wissen und etwa 1 Million Toten 70 nach Christus
eindrucksvoll bei der zerstörung Jerusalems belegen.

Warum geschah der Wille Jesu nicht?

Matth 23:37 im Schluss
.....und ihr habt nicht gewollt!

D.heißt, dass Gott den freien Willen eines Menschen akzeptiert,
gegen ihn (Gott) sich zu entscheiden.

Insofern meint der Text wohl, dass - was Gott angeht - jeder gerettet werden
soll, jeder versammelt werden soll, der das auch möchte.

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 09.10.2017 20:09.

Beroeer

59, Männlich

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:38

Hallo pray,

 

Ja so ungefähr meinte ich es auch, aber bin immer wieder an dem Wort "erkennen" hängen geblieben. Wenn man es mit "bestimmen" übersetzen kann, wie ich es ja auch verstehe, wäre alles sonnenklar, aber ich hab mal eben in den Sprachschlüssel geguckt, was das hebr. Wort bedeutet und würde sagen, es geht echt um ein Erkennen, so wie wir das Wort verstehen. Mit weiterer Ausführung zu dem Wort hebr. "jada" könnten man dann noch sagen, dass man nach dem Erkennen handelt. Ich will wirklich kein Erbsenzähler sein, würde es ja auch so übersetzen und verstehen wollen mit "bestimmen", aber so 100 Prozent davon überzeugt bin ich noch nicht. Aber im Prinzip ist uns ja klar, was mit der Annahme des Vorschlags dann passierte. Vielleicht hätte es sonst nie ein Böse neben dem Guten gegeben?
Das ist bestimmt keine Erbsenzählerei - Das hat etwas mit sich vergewissern zu tun.

Siehe auch mein Nickname

Die Verwendung eines Sprachschlüssels kann hilfreich sein, hat aber seine Grenzen.
Manchmal dienen Wörter als Idiome. Dann scheitert der Sprachschlüssel.
In der Bibel werden zudem oft Wörter so gebraucht, dass sich deren
spezielle Bedeutung nur im Kontext ermitteln lässt.

In einem Anderen Thread, hatte ich dies geschrieben:

Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..

Gleiches ist im Vergleich von Lukas 14:26 mit Johannes 3:20 feststellbar.
20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht,
damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
Zweimal dasselbe Wort, aber unterschiedlich in der Bedeutung.

Wenn die normale, naheliegende Bedeutung eines Begriffs Schwierigkeiten
im Verständnis einer Textstelle, ja sogar Widersprüche produziert, hat man
allen Grund nach anderen Bedeutungen zu suchen, welche dann in der Text-
stelle und im (ganzen) biblischen Kontext stimmig sein sollten

Und der Kontext sagt nun mal:
Das Gott den Menschen in Kenntnis darüber setzte, dass es Gut (richtig) sei
nicht von der Frucht zu essen, und dass es Böse (falsch) sei davon zu essen.
Der Kontext sagt ferner, dass Gott falsches Handeln, auch noch mit einer
folgenschweren Konsequenz belegte.
Wenn ich nun noch vernünftigerweise annehme, dass Gott, der ein Vater ist,
seine Kinder nicht vor eine Aufgabe stellte an der sie scheitern mussten,
und ihnen schon gar nicht eine "Falle" stellte, in die sie hineinlaufen mussten
ist es nur vernünftig im "Erkennen" eine andere Bedeutung zu suchen.

Nach Gottes eigenen Worten (1.Mose 3:17) gehorchte Adam der Stimme seiner Frau und
nicht der Stimme Gottes. Es ging also um Gehorsam der sich daran festmachen
würde, dass sie als Geschöpfe das Recht des Schöpfers anerkennen mussten
dass nur er bestimmen kann was Gut und Böse, richtig und falsch ist.

Aus meiner Sicht, steht man daher vor der Wahl, entweder dem "Erkennen" eine
bestimmte (vom Normalen abweichende) Bedeutung zu geben, dafür aber
den kompletten Kontext nahezu wortwörtlich stehen lassen zu können -
oder, die andere Variante:
"Erkennen" wörtlich auffassen und nahezu den kompletten Kontext umzudeuten.


Wenn Du Ausdauer hast - hier wurden beide Varianten diskutiert:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=1

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51225236&p=1

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:17

Hallo geli,


geli    Ja, die Augen wurden ihnen in gewisser Hinsicht wirklich aufgetan - aber waren sie denn nun auch "wie Gott"? Also ich denke, das war eine glatte Lüge - denn nachdem sie "gestorben" waren - also das "Bild Gottes" in ihnen zerbrochen war - war das nicht mehr möglich. Bestenfalls konnten sie noch "Götter" dieser Welt sein - oder besser: dem "Gott dieser Welt" nachfolgen.


Im ganzen lautet der Satz ja auch [Einschub von mir]:
"und ihr werdet sein wie Gott [und zwar insofern:] und wissen, was gut und böse ist."
ich verstehe es so, dass sie nur in einer ganz bestimmten Hinsicht wie Gott wurden:
Und zwar in einer verbotenen, so wie der Teufel vor ihnen zum Gott dieser Welt wurde,
so wurden sie, zu ihrem eigenen Gott und damit auch zu einem Teil der vom Teufel
beherrschten Welt.

So gesehen, war der der Satz -ich gebe Dir recht- nicht die Wahrheit, sondern eine

sehr raffinierte Lüge als Wahrheit "verpackt".

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:13

Hallo Solana,

solana  Was Adam und Eva betrifft - darüber können wir nur spekulieren; wir wissen nicht, wie sie sich vor dem Sündenfall gefühlt haben und wie es gewesen wäre, wenn sie sich nicht hätten verführen lassen.

Das ist wohl war. Wortwörtlich steht da tatsächlich nichts.


Das was ich darüber geschrieben habe, ist aus meiner Sicht trotzdem keine pure Spekulation
- es stützt sich auf, wie ich es nennen würde auf "harte und weiche Indizien".
Die härtesten Indizien, ja eigentlich fast Beweise, sind zum Einen das, was Paulus über die
Sünde (das Essen der Frucht) und die daraus resultierenden Folgen (Verdammnis)
schreibt, und zum Anderen die Beschreibung der Schöpfung Mensch als:
Krone der Schöpfung, mit Herrlichkeit und Ehre geschaffen von seinem
Erschaffer "sehr gut" bezeichnet.

Weiche Indizien sind dann die Andeutungen, die sich finden, dass Zeit verging
im Paradies in der Kommunikation zwischen den Menschen und zwischen den Menschen
und Gott stattgefunden haben muss worüber die die Bibel aber (nur andeutungsweise)
berichtet,
Auch die Hinweise dass Freude herrschte über die menschliche Schöpfung Sprüche 8)
ist natürlich eine Schlussfolgerung gestützt auf Indizien und Fakten.

Deshalb gebrauche ich in meinen Beiträgen ja auch öfter bewusst Formulierungen,
wie "gehe ich davon aus", "nehme ich an".

Aber ich meine auch, dass es unvernünftig wäre, die Geschehnisse strikt auf das zu begrenzen,
was geschrieben steht - dann kommt so eine merkwürdige Sichtweise raus, wie
ich das einmal unter *Ironiemodus* darzustellen versucht habe.
http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=5

Aber es ist schon gut, wenn einen (mich) jemand (Du) hier zwischendurch daran erinnert,
das man sich durch diese Schlussfolgerungen auch ganz schnell auf sehr dünnem
Eis bewegen kann

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 01.10.2017 08:38

nobse
Die Bedeutung von "so sein zu wollen wie Gott" als etwas Verwerfliches anzusehen ist nur dann berechtigt, wenn damit gemeint ist, dass man entgegen dem Willen von Gott Macht ausübt.
Ja, dem kann ich gern zustimmen.

 

 

pray
Kann es nicht sein, dass die Schlange einfach g e l o g e n hatte, also sie sagte: Ihr werdet sein, wie Gott! Oder aber, dass gemeint ist, dass der M e n s c h nun w i e G o t t selbst bestimmen will, was gut und böse ist. Also, Gott hat z.B. gesagt: Du sollst nicht stehlen! und der
dieses "Rätsel" haben wir ziemlich oft vor Augen, wenn wir in der Bibel lesen: Wie ist es gemeint?

Hier kann dann nur der Kontext Aufschluß geben.


Ich fasse nochmal meine Kurzerklärung zu Deiner Frage zusammen.
Das deckt sich übrigens mit Deiner Ansicht ziemlich genau.

Wenn der Teufel die Menschen aufforderte etwas zu tun, was dazu
führen würde "wie Gott zu sein", dann muss das etwas verwerfliches sein.
Folglich ist es allein aus diesem Grund schon (es gibt noch sehr viele andere Gründe)
nur vernünftig davon auszugehen, dass sowohl
"wie Gott zu sein" als auch
"zu wissen was gut und böse ist"
ganz bestimmte "negative" Bedeutungen haben muss

Adam und Eva setzten sich über ein ausdrücklich formuliertes Gebot Gottes
hinweg und gaben damit zu erkennen, dass sie selbst und nicht
Gott (der dazu aber das alleinige Recht hat) festlegen, bestimmen würden,
was richtig und falsch ist.

Den Akt von der Frucht des Baumes zu essen könnte man demnach als
die öffentliche Unabhängigkeitserklärung (von Gott) der Menschen
ansehen

Die Aussage der Schlange "sie würden wie Gott sein, erkennen [bestimmen]
was Gut und Böse ist, war nicht gelogen.
Das war der Vorschlag, die Option eines anderen Lebensentwurfs nämlich
in Unabhängigkeit von Gott zu leben, so wie der Satan schon lebte.

Und nun erstmal diese beiden Wege vor sich zu haben, also mit oder ohne Gott
zu gehen, war nicht das Problem.
Wir sehen uns ja auch manchmal vor die Möglichkeit gestellt "Gut oder Böse" zu handeln.
Angenommen, wir finden eine Geldbörse mit "prallem" Inhalt. Wir wissen wo wir die
im Fundbüro abgeben können und dass derjenige, dem sie gehört sehr froh sein
wird - wir wissen aber auch, wenn wenn wir die behalten haben wir sofort eine Menge Geld.

Dieses Wissen macht uns nicht zu bösen, von Begierden getriebenen Menschen.
Entscheidend ist jetzt, welchen der beiden Gedankengänge wir selbst uns
erwählen zu nähren indem wir dabei verweilen, es ihnen gestatten sich in uns breit zu machen....

Denken wir in die falsche Richtung, dann entstehen Begierden, die in der Sünde münden.
Genau das wird dann sehr wahrscheinlich bei Adam und Eva passiert sein.

Die Worte: "ihr werdet nicht sterben" waren hingegen eine heftige Lüge,
denn Adam und Eva und all ihre Nachkommen, sowie auch der Anstifter
gerieten in Verdammnis - davon sehr viele sogar in ewige Verdammnis
und werden früher oder später sterben.

LG
Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.10.2017 10:10.

Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 30.09.2017 16:39

Hallo geli,

 

beides ist wohl zutreffend:
ihm "gleichgestellt" sein und "unabhängig" zu sein.

und - damit ich mich auch selbst mal zitieren kann
"Die Schöpfung wollte selbst "Schöpfer" sein,
eigene Verhaltensmaßstäbe schaffen".

Und genau die Beobachtung habe ich auch gemacht:

geli Das ist ja auch heute oft so: Die Menschen wollen nicht akzeptieren, was von Gottes Seite her gut oder schlecht ist, sondern sie lehnen seine Ordnung einfach ab, stellen ihre eigenen Massstäbe auf

Zugegebenermaßen, steht man selbst ja auch (zumindest ich schon)
immer wieder mal in der Versuchung Gottes Wort so ein bisschen abzuschwächen,
weshalb eine ständige "Einnordung" am Wort erforderlich ist.

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 30.09.2017 08:15

Chestnut, Sein wie Gott heisst doch, ihm "gleichgestellt" zu sein, auf gleicher Stufe sein, was wiederum bedeutet, "Konkurrenz" zu sein zu Gott (ich weiss grad kein besseres Wort), oder vielleicht auch "Rivale".
29.09.2017 18:27 - nobse
Das kann ich nicht so sehen. Sein wie Gott kann auch bedeuten, ihm ähnlich zu sein. Und das trifft auf uns Menschen ja zu. Wir sind Ebenbilder des Schöpfergottes. Das bedeutet, dass wir göttliche Fähigkeiten besitzen, die wir nach Gottes Willen einsetzen sollen. Erst wenn wir uns gegen Gott betätigen und keine Liebe und kein Licht mehr walten lassen, dann könnten wir zu Gegenspielern werden. So geschehen mit Satan. Ich kann also hier keinen Automatismus entdecken, der aus der Ebenbildlichkeit eine Rivalität entstehen läßt.
 


Hallo Nobse,

 

der Text um den es geht ist ja:
1.Mose 3:5 "und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

in einem Gewissen Sinne zu "sein wie Gott" kann tatsächlich etwas erstrebenswertes sein:
In Epheser 5,1 ermuntert Paulus die Gläubigen:
1 So ahmt nun Gott nach als geliebte Kinder
Ein Nachahmer möchte so sein wie sein Vorbild.
Als Nachahmer Gottes wäre dies möglich - so der Kontext - wenn man
in der Liebe wandelt und sich von verschiedenen Gedanken und Handlungen distanziert.
Es dient dem Zweck noch mehr dem "Bilde Gottes" zu entsprechen,
in diesem Sinne "wie Gott zu sein"

Wenn nun aber der Teufel die Menschen aufforderte etwas zu tun, was dazu
führen würde "wie Gott zu sein", dann muss das etwas verwerfliches sein.
denn Adam und Eva und all ihre Nachkommen, sowie auch der Anstifter
gerieten in Verdammnis - davon sehr viele sogar in ewige Verdammnis.


Folglich ist es nur vernünftig davon auszugehen, dass sowohl
"wie Gott zu sein" als auch
"zu wissen was gut und böse ist"
ganz bestimmte Bedeutungen haben muss

7 - nobse
Erst wenn wir uns gegen Gott betätigen und keine Liebe und kein Licht mehr walten lassen, dann könnten wir zu Gegenspielern werden. So geschehen mit Satan.
Sowohl Satan, als auch Adam und Eva betätigten sich gegen Gott.
Adam und Eva indem sie sich über ein ausdrücklich formuliertes Gebot Gottes
hinwegsetzten und damit zu erkennen gaben, dass sie selbst und nicht
Gott
(der dazu aber das alleinige Recht hat)  festlegen würden,

was richtig und falsch ist.

Den Akt von der Frucht des Baumes zu essen könnte man demnach als
die öffentliche Unabhängigkeitserklärung (von Gott) der Menschen
sehen

Chesnut trifft das mM nach ganz gut

- nobse Hallo Chestnut, Sein wie Gott heisst doch, ihm "gleichgestellt" zu sein, auf gleicher Stufe sein, was wiederum bedeutet, "Konkurrenz" zu sein zu Gott (ich weiss grad kein besseres Wort), oder vielleicht auch "Rivale".

 

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 30.09.2017 09:21.

Beroeer

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 09:40

Danke Burgen für Deine Textbelege.


Hallo Thomas,

 

Deine Auslegung, bedingt von GOTT GESCHAFFENE Opfer.
Adam und Eva - und auch Satan würden in eine VON GOTT GESTELLTE Falle laufen.
Die Schlange wollte im Prinzip nur den Mensch zum Misstrauen und Abfall von Gott bewegen. .....
(da sie in ihrem -bösem- Wesen nicht anders konnte, als nur so sich zu verhalten)
Nebenfrage: Wie ist das dann eigentlich mit den Engeln des Teufels?
Das könnte ja lt. Offenbarung 12,3, 7/ Hiob 387 eine beträchtliche Zahl sein.
Denkst Du wirklich dass Satan incl viele Engel (!!!), genauso, wie Adam und Eva
so geschaffen wurden dass sie nur böse handeln konnten?

Deine Auslegung schließt weiter den erschreckenden Gedanken ein, dass
SÜNDE VON GOTT ERDACHT/gewollt ist sowie auch die Folgen:

Die ersten Sünder mussten unendliches Leid selber ertragen, sahen wie
sie nur dies weitervererben konnten, wodurch schließlich ein ganzer
Planet überzogen wurde oder anders formuliert in
GOTTGEWOLLTE VERDAMMNIS geriet.

Das alles ist natürlich in hohem Maße widersprüchlich zu einem Gott
der Aufrichtigkeit, der Liebe und Barmherzigkeit.
Deshalb muss das ganze irgendwie entschärft, abgemildert werden?


Daher hier nochmal die Wörter und Begriffe, die die Bibel in Verbindung mit der
Sünde Adams genauso gebraucht, deren Bedeutung, so wie sie in der Bibel an
anderer Stelle als Auslegung vorgibt, du selbige aber "umgehst", Nebenbedeutungen
von Begriffen hervorhebst, oder Wortbedeutungen förmlich zerreibst,
mit anderen Bedeutungen versiehst um andere Zusammenhänge darzustellen.

Sie stehen alle im Kontext einer Verbotenen Handlung die geahndet wird.
Gebot / Verbot / Sünde / Ungehorsam / Übertretung / Schuld

 

Römer 5:19 Ungehorsam Diesen Begriff ignorierst Du weitgehend.


1.Mose 3,17 Gebot/ Verbot, taucht in Deinen Erklärungen in Anführungszeichen auf
Hierfür findet sich in Deiner Auslegung kein anderer einzelner Begriff.

Du stützt dich dann auf eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch- Deutsch) um
weg vom "darfst du nicht" zum "wirst Du nicht" zu kommen.
Das wäre ein riesen Unterschied das komplette Gegenteil:
Vom Verbot zur Bestimmung.
Gestützt darauf legst Du weiter phantasievoll aus:
Sprich, diese Frucht vom Baum der Erkenntnis wird dich nicht sättigen können.
Ja ganz im Gegenteil wirst du hier in deinen Begierden schier unersättlich werden. Satt werden und satt bleiben können wir dann nur vom Baum des Lebens - von Jesus selbst.

Erstens:
In der englisch hebräischen Interlinear
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
lautet der Text klar "sollst du" bzw. "sollst du nicht"

Zweitens:
Diese Übersetzungen - so hilfreich sie sein können - haben zwei Fallgruben.
Sie enthalten nicht alle Bedeutungsmöglichkeiten von Wörtern/Passagen und
sie produzieren erstmal einen "Worter Haufen".
Und jetzt kommt die schwierige Arbeit des Übersetzers:
Die genaue Bedeutung eines Wortes / in einen genauen Text unter Berücksichtigung
des Kontextes heraus herzustellen.

Sämtliche Übersetzungen deren ich habhaft werden kann, übersetzen
"sollst du nicht essen" oder in 1.Mose 3:17 heißt es teilweise sogar
"verboten" habe zu essen oder "ausdrücklich verboten habe".


Römer 5:14 Übertretung Du lässt ausser acht, dass die Bibel Adam Sünde
"Übertretung" nennt.
Adam war Übertreter eines Gebotes!


Römer 5:12 Sünde In Verbindung mit diesem Begriff hebst Du die Trennung von Gott hervor.
Das stimmt zwar als unmittelbare Folge der Sünde schon.
Die erste Bedeutung von Sünde ist allerdings "Zielverfehlung".
Was war denn das Ziel? Wer hat es gesetzt?
Das Ziel war das GEBOT Gottes NICHT von der Frucht des Baumes zu Essen.
Adam und Eva werden als Sünder, Übertreter und Ungehorsame bezeichnet.
Dies stützt glasklar, dass Adam und Eva etwas VERBOTENES taten,
nicht etwas erforderliches. Das hatte die Trennung zur Folge.


Römer 5:16 Schuld In Bezug auf diesen Begriff willst Du nicht anerkennen, dass ein jeder Sünder,
auch Adam und Eva, immer auch schuldig ist, mindestens Gott immer den Gehorsam schuldet.
Nur zwei Texte bei denen Du (auch) das Wort Gottes außer Kraft setzt:
Lukas 11,4 und vergib uns unsre Sünden; denn auch wir vergeben jedem, der an uns schuldig wird.
Zu sündigen und schuldig zu sein wird hier eindeutig gleichgesetzt.
Hier wird auch direkt die Schuld Adams festgestellt:
Römer 5,16 (Gute Nachricht) 16 Dieses Gnadengeschenk und das Gericht über die Schuld des einen
sind überhaupt nicht vergleichbar. Das Gericht hat es mit der Verfehlung eines Einzigen zu tun
und führt zur Verurteilung. Die Gnade hat es mit einer Unzahl von Verfehlungen zu tun
und führt zur Gerechtsprechung

Auch sagst Du Trennung mit ihren fürchterlichen Folgen sei auch nicht als Strafe zu Bezeichnen.
Ich kann es verstehen, denn jemanden der "nicht anders kann als seinen Begierden zu folgen"
zu bestrafen ist eigentlich nicht zu toppen. Also zerreibst du den Begriff "Strafe" theologisch.
Das kommt raus:
Gott zeigt nur die (unweigerlichen) Konsequenzen auf
Gott spricht es aus: SIEHE... das ist eine wertneutrale Feststellung, die keinen Hinweis darauf zulässt,
ob es Gott (und die Engel) lieber anders gesehen hätten...
Deiner Auslegung nach ist das was über Adam und Eva und die ganze menschliche
Gesellschaft kam keine Strafe, sondern lediglich eine Abfolge von Ereignissen (Ursache Auswirkung)

Die Bibel stellt anderes fest.
Römer 5,16 (Luther) ... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt...
Sie benennt die fürchterlichen Folgen der Sünde VERDAMMNIS als Folge eines URTEILS
(da gibt es nur Freispruch oder Strafe!!)

Bitte bleiben wir doch bei dem was die Bibel so klar sagt!

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.09.2017 09:43.

Beroeer

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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 08:17

(Thomas)

 

Du legst sehr viel Wert auf diese Vorgehensweise:

Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.

Daher hier nochmal nur die Textstellen, 1.Mose / Römer 5 (Blickwinkel: Verbotenes das geahndet wird oder Erforderliches?)
für die diese Deine Worte doch auch gelten sollen - oder?


[In eckigen Klammern von mir, wer zu wem spricht, damit der Text kürzer wird]

2:17 [Gott > Adam] gebot:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;

3:3 [Eva>Schlange]: ....hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
3:11 [Gott > Adam]: gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
3:14 [Gott > Schlange]: Weil du das getan hast, seist du verflucht ...wird dir den Kopf zertreten,
3:16 [Gott > Frau]: Ich will dir viel Mühsal schaffen,
3:17 [Gott > Adam]: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum,
von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –,
3:19.[Gott > Adam]: bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du
und zum Staub kehrst du zurück.
3:22 [Gott > Sohn] Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß,
was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme
auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus

Römer 5
14 die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, ...
16 und das Gericht über die Schuld des einen (Gute Nachricht)
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen .....


Das alles kann man wortwörtlich stehen lassen und es passt bestens zusammen:
Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem!
Das zwingt dazu den Baum der Erkenntnis nicht wortwörtlich zu nehmen.


Man steht sehr oft vor dieser Wahl:
Entweder wortwörtlich nehmen oder der Kontext bestimmt die Bedeutung
Wenn ich nun nahezu den ganzen Kontext umschrauben muss, nicht mehr weitestgehend
wörtlich nehmen kann, dann sollte ich innehalten und überlegen ob nicht eine andere
Auslegung naheliegender ist.


Aber dies erfordert Demut.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 08:08

Hallo Thomas,

Was sagt denn nun der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?

Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?

 

Hierzu würde ichl den Focus auf 1.Mose 3:22 richten - der Text, den Du auch oft gebrauchst.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.

Deine Erklärung:
Gott spricht dies - in der Mehrzahl... wie einer von uns... worin es die Auslegung erlaubt hier sich in seinem Gefolge von Engelswesen zu sehen - wenn ich ausschließe das er von sich (dem dreieinigen Gott - Vater/Sohn/Heiliger Geist) in der dritten Person spricht.

Die Bibel selbst legt eine andere Auslegung nahe:
Gott sprach ja in Verbindung mit der irdischen Schöpfung schon einmal in der Mehrzahl:
1.Mose 1:26
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen.....
Zu wem sprach Gott denn hier? Zu seinem Gefolge von Engelwesen?

Kolosser 1:17
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare
und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Gott sprach definitiv zu seinem Sohn, der bei der Schöpfung mitwirkte!

Gott und sein Sohn hatten wie schon erwähnt, eine ganz besondere
Freude an der menschlichen Schöpfung:
Sprüche 8 :31 (Luther)
und hatte meine Lust an den Menschenkindern.
Sprüche 8 :31 (Gute Nachricht)
31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
Wie bereits erwähnt könnte von einer Zeit die Rede sein "in der die Menschen noch willig
den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".

Es ist sehr viel logischer anzunehmen, dass Gott zu dem der mitschuf, zu demjenigen
der zu den Menschen ja auch eine väterliche Beziehung hatte sprach:
1.Mose 3:
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.
Diese "Erkenntnis von Gut und Böse" hatte das Gefolge von Engelwesen nicht.
Für die Engelwesen legt Gott auch fest was Gut und böse ist und erwartet zurecht,
dass sie gehorsam sein Wort ausführen:
Psalm 103
19 Der HERR hat seinen Thron im Himmel errichtet, und sein Reich herrscht über alles.
20 Lobet den HERRN, ihr seine Engel, / ihr starken Helden, die ihr sein Wort ausführt,
dass man höre auf die Stimme seines Wortes!
Dadurch erkennt die Schöpfung den Schöpfer an.

Allerdings hatte es (mindestens) ein Engelwesen bereits an sich gerissen und forderte
Adam und Eva auf auch dazu auf danach zu greifen:
1.Mose 3:5
und ihr werdet sein wie Gott (Nicht wie die Engelsöhne) und "wissen, was gut und böse ist",
Die Schöpfung maßte sich an wie Gott, wie der Schöpfer zu werden =
Eigene Verhaltensregeln darüber schaffen was gut und böse ist.
Also so, wie Satan es sich verbotenerweise anmaßte Gott zu sein.
Von der Frucht des Baumes zu essen = nicht du (Gott) sagst was ich tun/nicht tun soll
(=Festlegen von richtig / falsch) sonder ich bestimme das.

Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem - was aus 1.Mose 3:22-24 auch noch
anders hervorgeht. Schauen wir nochmal ganz genau hin:
3:22 ... Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch
von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus.....

Gott will nicht dass er "auch" noch von der Frucht des Baumes des Lebens isst.
Dieses "und nehme auch" verbindet Handlungen die Gott nicht will.
Was will Gott außerdem nicht?
Natürlich das vorher erwähnte, er will auch nicht, dass der Mensch "einer wie sie" würde,
er will nicht, dass er nun "weiß was gut und böse ist"!
Und er wollte ja, wie vom Wortlaut her mindestens 3x von Gott selbst geäußert,
nicht dass sie vom Baum der EK von Gut und Böse essen.
Letztlich waren sie Vertriebene, hatten sie die Möglichkeit ewig zu leben verloren,
waren also dem Tode geweiht, weil sie Verbotenes taten.

Beroeer

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