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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 27.02.2017 07:05

Johannes 1:1,2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,
und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

 

Da entstehen Fragen - z.B.:
1. Wie kann jemand, der bei jemandem war derjenige selbst sein?

2. Heißt es über DEN Gott nicht, er sei ewig = ohne Ende und Anfang?
Psalm 90:2
Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden,
bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Also, DER Gott hat keinen Anfang.
Wenn das Wort der Ewige - DER Gott ohne Anfang wäre,
hätte es dann nicht einfach heißen müssen: Das Wort war bei Gott?
Warum der Verweis auf den Anfang?


Wie übersetzen denn andere Joh. 1:1?
„Das Wort war selbst göttlichen Wesens" (Stage)

„Und Gott (= göttlichen Wesens) war das Wort" (Menge - auch online)

„Und ein Gott war der Logos" (Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes,
Ökumenischer Taschenbuchkommentar zum Neuen Testament, Band 4/1)

„Ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort"„ (NTD, Das Evangelium nach Johannes,
übersetzt und erklärt von Siegfried Schulz).

„Und Gott von Art war das Wort. Das „Wort (das Jesus Christus wurde)" Ludwig Thimme

„Göttliches Wesen hatte das Wort." Das Neue Testament, L. Albrecht

„Und ein Gott war der Logos." Evangelium nach Johannes von Jürgen Becker

„Und göttlicher Art war der Logos". Theologischer Handkommentar zum Neuen Testament
(J. Schneider, Das Evangelium nach Johannes, Sonderband 1978)

John L. McKenzie,: „Johannes 1:1 müsste genau genommen lauten:
‚Das Wort war bei dem Gott [= dem Vater], und das Wort war ein göttliches Wesen"
(SJ, Dictionary of the Bible; veröffentlicht mit Nihil obstat und Imprimatur)
(New York, 1965, S. 317).

Letztere Quelle hat ja ein ganz besonderes Gewicht:
Sie wurde von jemandem verfasst, dessen Amtskirche
die Wesensgleichheit von Gott und Jesus lehrt:
John L. McKenzie ist ja kein "Hinterhof Theologe"
Es handelt sich um einen Jesuiten, ein kath. Professor
mit höchster Reputation, dessen weithin anerkanntes Lehrwerk
mit Nihil obstat und Imprimatur veröffentlicht wurde.

Aus welchem Grund bevorzugen er und andere o.g. Wiedergabe?

Jene verweisen auf folgenden Sachverhalt, was den gr. Urtext anbelangt:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott (ton theón),
und das Wort war Gott (theós).
Vor dem ersten Gott steht ton, eine deklinierte Form des Artikels
Hier ist zweifelsfrei DER Gott gemeint.
Dem zweiten theos geht kein bestimmter Artikel voraus.
Und genau das macht einen großen Unterschied aus.

Der fehlende Artikel vor dem zweiten theos macht
aus dem Begriff eine Eigenschaft. Es zeigt, dass der Logos
die Natur des theos hat., dass er göttlich ist, aber nicht DER Gott

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 27.02.2017 06:41

von cleo
Wir können die Worte schon so nehmen, wie sie da stehen,
wie soll das denn sonst weitergehen?
Müssen wir dann jetzt immer erst überlegen,
ob der Schreiber das so gemeint hat, wie er schrieb
oder diesmal eben ein bisschen anders, als zuerst vermutet...?
Ich kann Deine Skepsis gut verstehen.
Leider muss man das aber wirklich nicht selten tun.

 

Die Bibel, obgleich sie von Gott stammt, wovon ich felsenfest überzeugt bin,
wurde vor sehr langer Zeit und in einem Kulturkreis geschrieben,
der sehr weit von unserem entfernt ist.
Da ist so manches grundsätzlich schwer verständlich und man fragt sich
Wwie ist das denn jetzt gemeint?"

Manch anderes ist offensichtlich symbolisch und man muss fragen "wie ist das gemeint"

Einiges hat nun nichts mit den vorher genannten Gründen zu tun und das
sind dann Aussagen bei denen es schwieriger wird.
Das sind Aussagen, die im (engen oder weiten) Kontext gesehen eine andere,
als eine wortwörtliche Bedeutung haben.

Beispiel eine Aussage Jesu in Johannes 11
in Verbindung mit der Auferweckung des Lazarus:
26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.
Glaubst du das?
Lebten und glaubten damals Menschen an Jesus?
Mussten sie nimmermehr sterben?
Du verstehst was ich meine?
"Wie ist das gemeint", ist die unausweichliche Frage.

Anderes Beispiel:
Es gab vor einiger Zeit hier eine Diskussion in die Richtung
Sündigen echte Christen überhaupt noch?.
Jemand vertrat die These, dass ein echter Christ die Sünde
vollständig überwunden haben muss um als solcher zu gelten.
Er hat etliche Texte, die das zu belegen schienen angeführt.

Galater 5 scheint das ja auch zu belegen:
16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren
des Fleisches nicht erfüllen.
oder
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben
ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Nimmt man den Text wortwörtlich, könnte die These stimmen,
denn, Vers 16 und 24 im Umkehrschluss belegen ganz einfach,
dass das Sündigen zeigt, dass man nicht im Geist wandelt,
nicht Christus angehört

Wie könnte es aber auch gemeint sein?
Die meisten hier (ich auch) vertreten die (biblische) Ansicht,
dass es unterschiedliche Schweregrade von Sünden gibt.
Und Paulus spricht im vorher genannten eben schwere Sünden
an, nicht jene, die wir tagtäglich oft unwissend begehen,
wie der unmittelbare Kontext andeutet.

Ein letztes Beispiel: Matthäus 16:18
Petrus der "Fels".
Ich will jetzt bestimmt nicht eine weitere Diskussion hier beginnen.
Aber auch das ist ein Text, bei dem jemand, der hier oft schon zitiert wurde
und offensichtlich in hohem Ansehen steht, gefragt hat:
"Wie ist das zu verstehen?"
Auf welchem Felsen wird Christus seine Kirche bauen?
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen
will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle
sollen sie nicht überwältigen
Das "pure Bibelwort" scheint doch so klar zu sein, dass die Frage:
"Wie ist das gemeint?" wie ein "nicht-akzeptieren-wollen von Fakten" aussieht.

Die Überlegung des Augustinus:
„Darum nämlich sprach der Herr: ,Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen',
weil Petrus gesagt hatte: ,Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
' Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen.
,Der Fels nämlich war Christus.' Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut"
(Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, Bd. 6, 1914) (Red.).

Augustinus sah einfach den Kontext genau an::
13 Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine
Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei?
14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere,
du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten.
15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? 16 Da antwortete
Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn;
denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde
bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen 19 Ich will dir die Schlüssel
des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden
sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
20 Da gebot er den Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.

Und es gäbe noch vieles andere im erweiterten biblischen Kontext, was
zur Auslegung des Augustinus noch gut passt.

Daher liebe Cleo,
von Cleopatra am 05.02.2017 14:26 Oha also das finde ich aber mehr als bedenklich lieber Beorer, wenn du Aussagen aus der Bibel revidierst.
Das würde ich mir dann doch nicht anmaßen.
Ich versuche sie in Harmonie zu bringen.

Liebe Grüße
Beroeer


So, jetzt noch Joh. 1:1, dann habe ich fertig

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 27.02.2017 06:37

von Pavle
Lieber @Beroeer,

 

zu Johannes 17,1-3

Ich verstehe das Problem nicht. Jesus war auf der Erde Gott Vater untergeordnet.
Er hatte sich zum Teil seiner eigenen Schöpfung gemacht.
Hierzu schrieb ich schon mal

von Beroeer
Gemäß Johannes 20:17
Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott
und zu eurem Gott.

Und wenn das nach seiner Himmelfahrt noch genauso war?
1.Kor. 11:3 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass
Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau;

Gott aber ist das Haupt Christi.

1. Pet. 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

Was sagt Jesus selbst?
Offenbarung 3:12 Sendschreiben - Jesus spricht:
12 Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen
und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes
schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem,
das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott,
und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

Selbst nach der Himmelfahrt Jesu spricht die Bibel also wiederholt davon,
daß der Vater „der Gott" Jesu Christi ist.
Nirgends in der Bibel heißt es vom Vater, daß er den Sohn
als „meinen Gott" bezeichnete.

von Pavle

Das Problem ist, dass wir es nicht verstehen können. Wir sind in unseren drei Dimensionen gefangen. Deswegen gibt es auch Menschen, die, wenn sie selektiv lesen, zum Schluss kommen, dass Jesus nicht Gott ist. Aber es gibt noch und noch Bibelstzellen, wo genau das gesagt wird:

von Beroeer
Zu diesem und so einigen anderen Themen findet man in der Schrift
oft Etliches, was das jeweilige Verständnis rechtfertigt UND
gleichzeitig auch oft manches, was dem widerspricht.

Mit letzteren Texten geht jeder anders um.
Der eine ignoriert sie völlig, der andere "begräbt" sie unter
einem "Berg" von Texten, die seine Ansicht belegen,
obwohl die fraglichen Stellen weiter nach einer Antwort "schreien".
Wieder ein anderer definiert sie als "(noch) nicht zu verstehen".
Da aber nun "die ganze Schrift" von Gott ist, sollten alle Aussagen,
zur jeweiligen Thematik, stimmig und einigermaßen
vernünftig erklärbar sein.
Also, ich frage mich immer:
Habe ich dafür eine Erklärung?
Ist diese schriftgemäß oder an den Haaren herbeigezogen?

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 09:41

Liebe Cleo,

jetzt habe ich Deinen Beitrag wieder gefunden.
Bitte nicht denken, ich würde Dich oder jemand anderen ignorieren.
Gerade Deine sanftmütige und geduldige Art schätze ich sehr.

Ich antworte selbstverständlich noch.

LG
Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 09:28

Liebe Cleo,

14.02.2017 07:50 -  was sagst du dazu, dass Jesus Sünden vergeben konnte?
dazu hatte ich schon was geschrieben...glaub ich. Ich such das nochmal.


14.02.2017 07:50 -  Hast du meinen Beitrag als deine Antwort gelesen zum Umgang mit den Bibeltexten?
In diesem Thread? Da steh' ich jetzt auf der Leitung.


14.02.2017 07:50  Hexenschuss ist fies, geht es dir jetzt wieder besser?
Danke der Nachfrage: Jein.
Die akuten Schmerzen sind zwar weg, aber die Beweglichkeit leidet noch sehr.

Scheinbar kennst Du das Problem?
Was hilft Dir denn?


LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:18

von Greg am 06.02.2017 17:20
Beroeer
Wer darauf besteht, es sei doch so, der sollte dann schon erklären, wie es das dann gibt, dass der Sohn der ja DER Gott sein soll über Tag und Stunde nicht bescheid weiß....

 

Oh, da kann ich die Logik von SisterofJesus anwenden. Da komme ich zu ganz dolle Erkenntnisse, zB das Gott doch nicht alles weiß:

1. Mose 3
8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

Adam und Eva verstecken sich nackt im Garten. Gott weiss nicht wo sie sind. Logische Schussfolgerung: Wer sich nackt im Busch versteckt, wird unsichtbar vor Gott. Oder Gott weiss halt nicht alles. Ergibt sich ja beides, wenn ich diese Schriftstelle lese.
Hallo Greg,

Du stellst einen Bericht in 1.Mose, und eine offensichtlich, abstruse Ableitung
aus diesem Ereignis einfach auf ein- und dieselbe Stufe, wie den Bericht
über das „Nichtwissen" Jesu in Markus 13 und die naheliegenden Folgerungen.
Damit willst Du die Erklärungen und den Erklärer lächerlich
machen, wie Du das manchmal gern tust.

Aber, immerhin – und das will ich Dir zugute halten - du versuchst
auf einen Beweistext der aus meiner Sicht die Wesensgleichheit Gottes/Jesu widerlegt
einzugehen und konterst nicht einfach mit ein paar Deiner Texte.....

Nur, zwischen diesen beiden Begebenheiten kann ich als einzige
Übereinstimmung eigentlich nur ein Satzzeichen sehen:
Das Fragezeichen in beiden Berichten.
Der krasse Unterschied zwischen diesen beiden Begebenheiten
verdeutlicht aber um so mehr, wie Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Erstmal stellt in 1.Mose Gott die Frage.
Und wenn DER Gott dies macht, dann sicher nicht
um etwas in Erfahrung zu bringen, was er nicht wüsste.
Aus der Antwort ist ersichtlich, dass in dieser Frage
wohl mitschwang „warum" versteckt ihr euch denn?
Auch das wusste natürlich DER Gott –
Warum also die Fragerei?
Der ganze folgende Dialog, der sich aus den Fragen Gottes ergab,
ist zum Nutzen aller Leser aufgezeichnet worden und zeigt,
was sich abspielt, wenn man sich gegen Gott, wider besseres
Wissen stellt.
Scham, Gewissensregungen, Ausreden, Schuldzuweisungen usw.

Die Begebenheit aber als Jesus sagte,
" Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand,
auch die Engel im Himmel nicht,
auch der Sohn nicht,
sondern allein der Vater."
war ja komplett anders

Es war Teil der Antwort Jesu auf eine Frage seiner Jünger :
Matthäus 24:
1 Und Jesus ging aus dem Tempel fort und seine Jünger traten zu ihm
und zeigten ihm die Gebäude des Tempels.
2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht ihr nicht das alles?
Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem andern bleiben,
der nicht zerbrochen werde.
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen,
als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen?
Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
Warum sollte Jesus gesagt haben, das wüsste nur der Vater, wenn das nicht wahr wäre?
Wenn er nichts zu einer Frage sagen wollte hat er das schon mal getan.
Wenn er was zu sagen hätte, seine Zuhörer würden es nicht oder noch
nicht verstehen, so hätte er dies bestimmt auch so gesagt.

Jesu faktisches „Nichtwissen" ist in Übereinstimmung mit:
Johannes 12:49
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet,
sondern der Vater, der mich gesandt hat,
der hat mir ein Gebot gegeben,
was ich tun und reden soll.

Auch später hatte der Sohn noch kein vollumfängliches Wissen
über den genauen Ablauf der Zukunft:
Offenbarung 1:1
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,

Was muss DEM Gott offenbart werden?

Jesu „Nichtwissen" ist ferner in Übereinstimmung mit dem zweiten,
eigentlich noch treffenderem Beispiel, dass es Jesus nicht zustand
Plätze im himmlischen Reich zu vergeben.

...
Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:12

Pavle
Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
oder die ganzen anderen die hier genannt wurden?
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und für Dich diesen Monsterthread
durchforstet und hier aufgelistet, worauf ich versucht habe einzugehen:
-Jes 9,6
-Joh 8:58
-Joh 20,27-29
-Philipper 2:5-7
-1.Johannes 5:20

Nebenbei bemerkt – ich hatte auch schon eine Reihe Fragen und

ein paar Texte in den Raum gestellt, worauf noch nicht eingegangen wurde.
Ich liste sie bald mal auf.

 

Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
von Beroeer
Hatte sich Jesus wirklich Gott gleich gemacht, oder lautete
der Vorwurf einfach so?
Jesus wurde auch vorgeworfen ein Gotteslästerer zu sein.
War er deswegen ein Gotteslästerer?


Es gibt niemand ernsthaftes, der Jesus Göttlichkeit durch die Bibel nicht als erwiesen ansieht (ob man der Bibel glaubt, ist jetzt aber ein anderes Problem). Nicht einmal die ZJ bestreiten dies, sie sehen ihn eben nur als Gott 2. Klasse an.

Wie Du hier schon lesen konntest, habe ich der „Göttlichkeit" Jesu nie widersprochen:
von Beroeer
Wenn also Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnete,
könnte dies auch wegen der Einzigartigkeit der Stellung Jesu als
Gesandter des Vaters sein. Und als solcher war er ja
mit beträchtlicher Macht ausgestattet (Mächtiger = Gott),
weit mehr Macht als Thomas bisher angenommen hatte.
Bei dieser Gelegenheit wurde ihm das klar.
Und wenn er die "Göttlichkeit" Jesu bisher anzweiifelte,
so würde er das jetzt nicht mehr tun.

Pavle Lieber Beroeer,
Wer ist für dich Jesus?
Ja, ich glaube an die präexistenz Jesu. Nach meinem Verständnis ist
Jesus die zweithöchste Person im Universum, über die ganze Schöpfung
also auch über alle Engel von Gott gesetzt, der mächtigste Gott,
nach seinem Vater, aber nicht DER Gott.


LG

Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 14.02.2017 07:08

So, jetzt hatte mich erst mal ein satter Hexenschuss außer Gefecht gesetzt.
Jetzt geht's weiter.

 

von Pavle am 06.02.2017 05:56

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Angaben von dir stammen - aber kontrollieren solltest du sie schon.
Das hast Du richtig erkannt. Ich gebe gern zu, dass ich im Griechischen
nicht sattelfest bin.- leider.
Ich „beneide" Dich schon ein bisschen für diese Kenntnisse,
das gebe ich gern zu.

Ich möchte halt mein eigenes Verständnis wiedergeben.
Deshalb habe ich versucht es in meine eigenen Worte zu kleiden.

Fazit: 1. Johannes 5,20 kann sich, wie auch nie jemand ernsthaft negiert hat, nur auf Jesus beziehen.
Ist das wirklich so?
Brooke F. Westcott (Univ. Cambridge) über das Pronomen hoútos:
„Am logischsten ist, es nicht auf das nächststehende Subjekt zu beziehen,
sondern auf das, was der Apostel vorrangig im Sinn hatte."
Erich Haupt (dt. Theologe): „Es fragt sich, ob das . . . [hoútos] des nächsten
Satzes auf das örtlich nächststehende Subject sich bezieht . . .
oder auf das weiter entfernte — Gott. . . . der abschliessenden Warnung
vor den Götzen [scheint] mehr zu entsprechen die Bezeugung des e
inen wahrhaftigen Gottes als die Hervorhebung der Gottheit Christi".
Daniel Wallace (Gräzist), wonach sich hinweisende Fürwörter im Griechischen
„nicht unbedingt auf das im Kontext unmittelbar vorangegangene Subjekt beziehen,
sondern auf das, was in den Gedanken des Verfassers am nächstliegenden war".

Selbst – angenommen - Johannes hätte hier Jesus als den allein wahren Gott
kenntlich gemacht entstünde ein gewaltiger Widerspruch zu dem, was Johannes
an anderer Stelle aufzeichnete, als Jesus zu seinem Vater betete:
Johannes 17:1-3
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach:
Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn,
auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast
über alle Menschen, dass er ihnen alles gebe,
was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer
(Einheitsübers.: „einziger") Gott bist, und den du gesandt hast,
Jesus Christus, erkennen.

Eigentlich sehr stimmige Aussagen:
Der allein wahre, einzige Gott stattet seinen Sohn mit Macht und
Leben aus und sendet ihn aus. Der Machtgeber ist größer als der Machtempfänger.
Der Lebengeber steht über dem Lebenempfänger.
Der Sendende ist größer als der Gesandte.
Der geringere betet den größeren an.

Wie will man das aber verstehen, wenn man annimmt Jesus sei DER Gott?
Wie löst man das hier auf:
Jesus der allein wahre Gott betet zum allein wahren Gott?

zu Philipper 2,5-7
Deine Widerlegung ist echt kreativ. Diese Lehre ist zwar unbiblisch, aber ich musste doch schmunzeln. Dein Prinzip ist wohl: Wo ein Wille - da auch ein Weg.
Aus dieser Argumentation schließe ich, die Übersetzung von harpagmón ist
- wie das meine Quellen richtig sagen – eigentlich „an sich reißen" .
Sonst hättest Du das natürlich richtig gestellt?

Wie kann man den Text dann erklären, wenn „im (rechtmäßigen) Besitz behalten"
nicht richtig, ja sogar in gegenteiliger Bedeutung ist?

LG
Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:38


von Lila am 10.01.2017 10:15
 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,...
Phil 2,5-7

 Ist in "Gottesgestalt" oder "göttlicher" Gestalt (Luther 20117) zu existieren,
wirklich dasselbe wie DER Gott zu sein?

 

Selbst über treue Christen schrieb Petrus in Bezug auf ihre Zukunftshoffnung
2. Petrus 1: 4, 4
Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt,
damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur,
die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt.
Jene sind somit auch göttlich, von göttlicher Gestalt
Im Unterschied zu menschlich, von menschlicher Gestalt.

Es gibt viele, die göttlich sind, wie es viele gibt, die menschlich sind.
Aber sie Unterscheiden sich jeweils durch ihre Identität.

Paulus stellt hier eine Eigenschaft der Person Jesu,
nicht seine Identität heraus.


Der Vers enthält noch einen interessanten Aspekt,
sogar einen der evtl. für die Wesensgleichheit Gottes und Jesu spricht
[Dass Jesus] es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;

Interessanterweise wird der Text verschiedentlich anders wiedergegeben:
(wie in der Reinhardt, der Pfäfflin und der Thimme- Übersetzung)
Der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung
in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein."

Wollte Paulus ausdrücken, dass
Jesus Gott gleich war, eine Stellung innehatte, die er nicht durch Raub
(eine gewaltsame Besitzergreifung) sondern rechtmäßig besaß, weil er
ja schließlich DER Gott ist. Und dass er diese Stellung verließ?

Oder ist gemeint, dass er nicht mal darüber nachdachte DEM Gott gleich zu sein
und vielmehr sich sogar selbst entäußerte als er ein Mensch wurde.

Ging es um etwas, was Jesus hatte oder war oder um etwas
was er nie an sich reißen wollte?


Welche Übersetzung stimmt mit dem Kontext überein?
Paulus forderte die Philipper ja auf die Gesinnung Christi nachzuahmen
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war
Phillipper 2
3 Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen,
sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst,
4 und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient.
5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich

In Vers 5
wird Christen geraten, Christus in der hier besprochenen Weise nachzuahmen.
Könnten sie aufgefordert werden, es „nicht für einen Raub" zu betrachten,
„Gott gleich zu sein", sondern als ihr Recht?

Oder sollten sie nicht vielmehr Christus in der Weise nachahmen,
dass sie „keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht ziehen,
nämlich um Gott gleich zu sein" sondern wie er andere höher als sich selbst achten?

Christen stehen nämlich in der permanenten Gefahr hierin zu versagen:
1.Mose 3:5
4 Da sprach die Schlange zur Frau:Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Das Angebot gibt es heute wie damals!

Diese Folgerung wird auch von der Bedeutung des
griechischen Wortes her gestützt:
Es geht um harpagmón.
Es wird an keiner Stelle im Sinne von ,im Besitz behalten' gebraucht
sondern in der Bedeutung von ,an sich reißen',


Nächster und letzter Text meinerseits:
Johannes 1

LG Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.02.2017 08:39.

Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 05.02.2017 08:24



von Henoch a
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist
und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen;
und wir sind in dem Wahrhaftigen,
in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
(Unterstreichung/Fettung von mir)

 

Wenn man das so liest, scheint ja alles klar zu sein:
Das hinweisende Fürwort "dieser" (gr.hoútos) muss sich
natürlich auf das unmittelbar vorangegangene Subjekt
im Satz beziehen...denkt man.

Doch genau das ist oft auch nicht der Fall:

 

Einheitsübersetzung Johannes 1
40 Andreas, der Bruder des Simon Petrus, war einer der beiden,
die das Wort des Johannes gehört hatten und Jesus gefolgt waren.
41 Dieser (hoútos) traf zuerst seinen Bruder Simon und sagte zu ihm:
Wir haben den Messias gefunden. Messias heißt übersetzt: der Gesalbte (Christus).

Wer ist jetzt der angesprochene "dieser" im Vers 41?
Da er unmittelbar nach Jesus angesprochen wird, muss es
- geht man von derselben Annahme wie in 1.Joh. 5:20 aus -
Jesus sein. Was natürlich im nächsten Satz sofort wieder aufklärt ist.

 

Ein sehr interessantes Beispiel findet sich in 2.Johannes 2
7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen,
die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist.
Dies [hoútō] oder "Das" ist der Verführer und der Antichrist.

DIeselbe Konstellation
Meinte Johannes, dass der im Fleisch gekommene Jesus
der Antichrist sei? Nein, sicher nicht.

Es gäbe noch weitere Beispiele.

Genauso muss das hinweisende Fürwort wie "Das" oder "Dieser"
in 1.Johannes 5:20 sich nicht auf das unmittelbar zuvor
genannte Satzsubjekt beziehen.

Nächster Text
Philliper 2

LG
Beroeer

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