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Beroeer

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Re: Unser täglich Brot gib uns heute

von Beroeer am 16.02.2018 09:24

Hallo Hans,
Es gab tatsächlich eine gewisse Zeitspanne, in etwa vom Beginn des Wirkens
Jesu bis zur Niederschrift/Abschrift der Evangelien und der anderen NT-Schriften,
In der das mündlich und vom Geist überlieferte Wort Jesu und das der Apostel eine
große Rolle spielte.

 

Doch genauso wie in vorchristlicher Zeit sorgte Gott dafür, dass diese wichtigen
Informationen, sein „Wort", schriftlich festgehalten und verbreitet wurde.

Das Versprechen, dass der Geist sie an alle Worte Jesu erinnern würde, könnte
also auch in dem Sinne zu verstehen sein, dass die Bibelschreiber, sich genau an die
Ereignisse erinnern konnten, über die sie später ihren schriftlichen Bericht
niederlegten.

Die ganze Historie zur Entstehung, Verbreitung und Bewahrung der Schrift (AT+NT) legt ein
überdeutliches Zeugnis davon ab, dass beide zusammen die Richtschnur für Gottes Diener
heute sein sollte.
Der Geist spielte beim AT und NT übrigens  immer schon eine wichtige Rolle:2.Samuel 23,2
2 Der Geist des HERRN hat durch mich geredet, und sein Wort ist auf meiner Zunge.
Das Wort entstand durch den Geist und konnte nur durch denselben verstanden
werden.
Und es kann auch nur mit der Hilfe des Geistes im Leben
Der Gläubigen (dauerhaft) umgesetzt werden .
Daran hat mMn eigentlich sich nichts geändert.

LG
Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 16.02.2018 09:24.

Beroeer

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Re: Abendmahl

von Beroeer am 28.01.2018 07:21

Hallo Thomas,

Hätte uns Gott jetzt nur die Sünden vergeben und nicht gleichzeitig auch mit dem Vermögen und der Kraft ausgestattet - fortan nicht mehr zu sündigen (Johannes 8,11 :Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!)
Abgesehen davon, dass diese Textpassage (von 7,53-8,11) in alten Textmanuskripten

Nicht enthalten ist:

Warum sterben dann auch die, die angeblich „nicht mehr sündigen"?

Warum sollen Jesu Nachfolger um Vergebung ihrer Sünden bitten dürfen,
wenn sie doch (als echte Christen) gar nicht mehr sündigen würden?

Gruß
Beroeer

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Beroeer

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Re: Bund der Ehe - Ehebund; heute (noch) aktuell?

von Beroeer am 21.01.2018 07:36

Hallo, ich hab da mal eine Frage: Begeht man Ehebruch, wenn ich z. B. mit einer bereits
geschiedenen Person anbandeln will? Man fördert es ja dann quasi noch heraus dass
der Bruch der Ehe noch tiefer wird.
Ich weiß nicht wie das bedenken soll?
Lieber Finger davon lassen?
Hat da jemand einen Ratschlag parat?

 

Bedenken sollte man z.B. Jesu Worte in Matthäus 19
Von Ehe, Ehescheidung, Ehelosigkeit
3 Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich
ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet?
9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht,
und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.
Der biblische Rat würde demzufolge lauten:
Hat sich der/ die für die man sich interessiert,
nach biblischem Recht scheiden lassen, fördert man den Ehebruch nicht.
Hat sich der/die aus nichtbiblischen Gründen scheiden lassen, ist er/sie eigentlich
Nicht wieder frei zu heiraten.
Wieder anders sähe es womöglich aus, wenn er/sie zwar unbiblisch geschieden, aber
Der „unschuldige" Partner mittlerweile eine andere Beziehung eingegangen ist...

Das Leben kann schon kompliziert sein, gell?

Im Korintherbrief, den die liebe Cleo angeführt hat, geht Paulus auf die
Vor- und Nachteile des Ledig seins, bzw. Des Verheiratet seins ein.
„Normale" Eheprobleme können u.U. sehr belastend sein können. (7:28).
Da mag jemand sogar über Scheidung oder Trennung nachdenken.
Wahrscheinlich im Blick auf solche Belastungen schrieb Paulus:
10 Den Verheirateten aber gebiete ich – nein, nicht ich, sondern der Herr –,
dass die Frau sich nicht von ihrem Manne scheiden lassen soll –
Dass es sich nicht um den Biblischen Scheidungsgrund handelt,
geht aus Vers 11 hervor:
11 hat sie sich aber scheiden lassen, soll sie ohne Ehe bleiben
oder sich mit ihrem Mann versöhnen –

LG

Beroeer

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Beroeer

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Re: Bibelklar

von Beroeer am 09.12.2017 07:06

Ich sehe das, wie Pavle.

Wenn wir keinen freien Willen hätten, welchen Sinn hätte dann z.B die Aufforderung des Petrus
 - gerichtet an wiedergeborene Christen?

2.Petrus 1:10
10 Darum, Brüder und Schwestern, bemüht euch umso eifriger, eure Berufung und Erwählung festzumachen.
Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr niemals straucheln.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 31.10.2017 08:30

Es ist wieder so, wie es meistens ist. Eine Menge von Bibeltexten,
die den freien Willen des Menschen belegen und aber auch Texte
die die Prädestination stützen.

 

Zur Auslegung drängt sich mir der Vergleich zum Kochen auf.
Eine Menge Zutaten sollen verwendet werden, da kommt es
oft darauf an die richtigen Verhältnisse zu finden, gerade bei
scharfen Gewürzen.

Gott hätte das Leben jedes einzelnen "vernunftbegabten" Wesens
vorherbestimmt - zum ewigen Heil oder zum Verderben - ist in der
Tat "schwer verdauliche Kost". Das stimmt - es gibt aber auch
"leichter Verdauliches und Bekömmliches" was man aus den
zur Verfügung stehenden "Zutaten" zubereiten kann.

Die zahllosen Widersprüche in der Schrift zur Prädestination wurden
jetzt, von mehreren Teilnehmer(innen) schön aufgezeigt.

Bevor ich mein Beispiel, welches den (relativ) "freien Willen" des
Menschen belegen soll, hier einwerfe, möchte ich etwas zu
Römer 9:17,18 schreiben:

 

Römer 9:17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16):
»Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht
erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Dies scheint ja nun wirklich die Vorherbestimmung des Individuums
- im Falle des Pharaos zur Verdammnis - zu bestätigen.

Wie könnte man diesen Text erklären, wenn man an die Willensfreiheit
des Menschen glaubt?

Pal schrieb:
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist.
Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen".
Gefäße des Zornes oder der Ehre.
Dem stimme voll und ganz zu!
Dass Gott die Herzenserforschung beherrscht ist unbestritten.
Er sitzt am anderen Ende (nicht an beiden Enden) des Schachbretts
und wusste dass Pharao die Israeliten, "sein "Eigentum" nicht ziehen lassen würde.
Jener, der sich selbst als Gott sah, will so etwas nicht tun.

Die Vorgehensweise Gottes war jetzt einfach genial.

Zum Einen bot Gott ein erstaunliches Schauspiel seiner vielfältigen Macht
- jede Plage demütigte auch einen (namentlich bekannten) Gott der Ägypter.

Zum Anderen verging Zeit, die Plagen steigerten sich und endeten schließlich
in dem Tod aller Erstgeborenen. Das hinterließ eine nachhaltige Wirkung,
über Generationen hinweg und führte dazu, dass Gottes Name bekannt wurde.

Und es zeigte auch wie gerecht Gott war als er sein Volk mit starker Hand
herausführte. Pharao hatte die Vernichtung verdient, aufgrund eigener Verstocktheit.
Eine Verstocktheit, die sich herauskristallisieren konnte, weil Gott die Ereignisse
so zuließ, nicht gleich die volle Wucht seiner Macht anwandte. Solange
Pharao eine Hintertür sah , war er nicht gewillt auf Gott zu hören.

2.Mose 7
19 Und der HERR sprach zu Mose: Sage Aaron: Nimm deinen Stab und recke
deine Hand aus über die Wasser in Ägypten, über ihre Ströme und Kanäle und
Sümpfe und über alle Wasserstellen, dass sie zu Blut werden, und es sei Blut
in ganz Ägyptenland, selbst in den hölzernen und steinernen Gefäßen.
20 Mose und Aaron taten, wie ihnen der HERR geboten hatte. Da hob er den Stab
und schlug ins Wasser, das im Nil war, vor dem Pharao und seinen Großen.
Und alles Wasser im Strom wurde in Blut verwandelt.
21 Und die Fische im Strom starben und der Strom wurde stinkend, sodass
die Ägypter das Wasser aus dem Nil nicht trinken konnten; und es war Blut
in ganz Ägyptenland.
22 Und die ägyptischen Zauberer taten ebenso mit ihren Künsten. So wurde
das Herz des Pharao verstockt, und er hörte nicht auf Mose und Aaron,
wie der HERR gesagt hatte. 23 Und der Pharao wandte sich und ging heim
und nahm sich auch dies nicht zu Herzen.

Dementsprechend übersetzt z.B. Rotherham nicht Gott verstockte das Herz
Pharaos, sondern:
1.Mose 4:21 Rotherham
21 And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as
touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them
before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer
the people to go.
Gott ließ das Herz des Pharaos...werden.
Die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies hierzu:
„Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —,
er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende
Bosheit zu offenbaren. Das ist alles" (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).

 

Pharao handelte er nach seinem eigenen Willen, welcher Gott im voraus
genau bekannt war, so daß er vorhersagen konnte, wozu es führen würde.
Gott ließ die Dinge sich entwickeln, (er vollzog sein Urteil nicht sogleich)
was Pharao zu Entscheidungen zwang, die seinen Herzenszustand offenbarten.

Prediger 8:11
11 Weil das Urteil über böses Tun nicht sogleich ergeht, wird das Herz
der Menschen voll Begier, Böses zu tun.
Einheitsübersetzung:
11 Wo keine Strafe verhängt wurde, ist die Bosheit schnell am Werk.
Deshalb wächst im Herzen der Menschen die Lust, Böses zu tun.

Das soll nicht heißen, dass Gott überhaupt nicht vorherbestimmt.

Wie das im Falle Jakobs und Esau auch gemeint sein könnte,
dazu die nächsten Tage was von mir und wie gesagt mein
Beispiel zur Widersprüchlichkeit der Prädestination

herzliche Grüße an alle

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 31.10.2017 11:11.

Beroeer

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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Beroeer am 21.10.2017 08:18

Hallo Anette,

 

nur mal ganz kurz.

Nach mM gibt es in der Bibelauslegung manchmal Probleme,
wenn Begriffe "absolut" verstanden werden.

Wenn sowohl der Freie Wille, als auch das Versklavt sein absolut verstanden wird,
haben wir natürlich ein Problem.

Der freie Wille hat daher Grenzen. Z.B. dort, wo Gottes Vorsätze stehen.
So wollte Bileam das Volk Gottes verfluchen. Gott aber wollte aus dem Volk
den Erlöser kommen lassen. Also wandelte er den Fluch des Bileams wiederholt
in einen Segen owohl der das nicht wollte.

*nachträglicher Einschub Beginn*

Interessanterweise gab Bileam später dann den Rat, die Israeliten durch Unsittlichkeit
zu verführen. Hier schritt Gott nicht ein, er ließ es zu, dass Bileam diesen Rat geben konnte.
Vermutlich, weil Gott wusste, dass nicht alle der Versuchung erliegen würden.
Hier gestattete er wahrscheinlich jedem von seinem freien Willen Gebrauch zu machen:
Bileam wollte den Lohn, also ließ er sich eine List einfallen.
Manche Israeliten wollten Unsittlich handeln.
Manche andere wollten Gott treu sein.

Der Wille und Vorsatz Gottes war in diesem Fall auch nicht gefährdet,
denn der die Abstammungslinie aus der der Erlöser kommen musste,
war nicht abgeschnitten.

*nachträglicher Einschub Ende*

Der adamischen Erbsünde bin ich natürlich absolut versklavt, in dem Moment,
wenn ich geboren wurde. Nach einer kurzen "Aufwärtszeit" beginnt das Sterben
und ist unaufhaltsam. Aber ich kann mich für oder gegen Gott entscheiden,
obwohl ich ständig kämpfen muss gegen den Einfluss der Sünde, die mich
unter ihre Herrschaft zwingen will. Wie weit ich mich von diesem
versklavenden Einfluss frei machen kann hängt davon ab, wie sehr
ich die Hilfen Gottes annehme.

Und selbst "in Christus" kann ich davon (jetzt) noch nicht "absolu" frei werden,
sonst würde ich ja nicht mehr sterben müssen.

 

LG
Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 21.10.2017 09:58.

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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Beroeer am 09.10.2017 20:07

Interessante Frage.

....und schon haben wir wieder einen Text, bei dem sich die Frage erhebt,
wie das GEMEINT ist.

 

Grundsätzlich schließe ich mich gelis Ansicht an.

Erklärend würde mir dann dazu erstmal das einfallen,
was Jesus über die Bewohner Jerusalems sagte in Matthäus 37

37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst,
die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen,
wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel;

Sollte man nicht annehmen, dass auch der Wille Jesu immer geschieht?

Er geschah aber nicht, wie wir wissen und etwa 1 Million Toten 70 nach Christus
eindrucksvoll bei der zerstörung Jerusalems belegen.

Warum geschah der Wille Jesu nicht?

Matth 23:37 im Schluss
.....und ihr habt nicht gewollt!

D.heißt, dass Gott den freien Willen eines Menschen akzeptiert,
gegen ihn (Gott) sich zu entscheiden.

Insofern meint der Text wohl, dass - was Gott angeht - jeder gerettet werden
soll, jeder versammelt werden soll, der das auch möchte.

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 09.10.2017 20:09.

Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:38

Hallo pray,

 

Ja so ungefähr meinte ich es auch, aber bin immer wieder an dem Wort "erkennen" hängen geblieben. Wenn man es mit "bestimmen" übersetzen kann, wie ich es ja auch verstehe, wäre alles sonnenklar, aber ich hab mal eben in den Sprachschlüssel geguckt, was das hebr. Wort bedeutet und würde sagen, es geht echt um ein Erkennen, so wie wir das Wort verstehen. Mit weiterer Ausführung zu dem Wort hebr. "jada" könnten man dann noch sagen, dass man nach dem Erkennen handelt. Ich will wirklich kein Erbsenzähler sein, würde es ja auch so übersetzen und verstehen wollen mit "bestimmen", aber so 100 Prozent davon überzeugt bin ich noch nicht. Aber im Prinzip ist uns ja klar, was mit der Annahme des Vorschlags dann passierte. Vielleicht hätte es sonst nie ein Böse neben dem Guten gegeben?
Das ist bestimmt keine Erbsenzählerei - Das hat etwas mit sich vergewissern zu tun.

Siehe auch mein Nickname

Die Verwendung eines Sprachschlüssels kann hilfreich sein, hat aber seine Grenzen.
Manchmal dienen Wörter als Idiome. Dann scheitert der Sprachschlüssel.
In der Bibel werden zudem oft Wörter so gebraucht, dass sich deren
spezielle Bedeutung nur im Kontext ermitteln lässt.

In einem Anderen Thread, hatte ich dies geschrieben:

Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..

Gleiches ist im Vergleich von Lukas 14:26 mit Johannes 3:20 feststellbar.
20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht,
damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
Zweimal dasselbe Wort, aber unterschiedlich in der Bedeutung.

Wenn die normale, naheliegende Bedeutung eines Begriffs Schwierigkeiten
im Verständnis einer Textstelle, ja sogar Widersprüche produziert, hat man
allen Grund nach anderen Bedeutungen zu suchen, welche dann in der Text-
stelle und im (ganzen) biblischen Kontext stimmig sein sollten

Und der Kontext sagt nun mal:
Das Gott den Menschen in Kenntnis darüber setzte, dass es Gut (richtig) sei
nicht von der Frucht zu essen, und dass es Böse (falsch) sei davon zu essen.
Der Kontext sagt ferner, dass Gott falsches Handeln, auch noch mit einer
folgenschweren Konsequenz belegte.
Wenn ich nun noch vernünftigerweise annehme, dass Gott, der ein Vater ist,
seine Kinder nicht vor eine Aufgabe stellte an der sie scheitern mussten,
und ihnen schon gar nicht eine "Falle" stellte, in die sie hineinlaufen mussten
ist es nur vernünftig im "Erkennen" eine andere Bedeutung zu suchen.

Nach Gottes eigenen Worten (1.Mose 3:17) gehorchte Adam der Stimme seiner Frau und
nicht der Stimme Gottes. Es ging also um Gehorsam der sich daran festmachen
würde, dass sie als Geschöpfe das Recht des Schöpfers anerkennen mussten
dass nur er bestimmen kann was Gut und Böse, richtig und falsch ist.

Aus meiner Sicht, steht man daher vor der Wahl, entweder dem "Erkennen" eine
bestimmte (vom Normalen abweichende) Bedeutung zu geben, dafür aber
den kompletten Kontext nahezu wortwörtlich stehen lassen zu können -
oder, die andere Variante:
"Erkennen" wörtlich auffassen und nahezu den kompletten Kontext umzudeuten.


Wenn Du Ausdauer hast - hier wurden beide Varianten diskutiert:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=1

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51225236&p=1

LG
Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:17

Hallo geli,


geli    Ja, die Augen wurden ihnen in gewisser Hinsicht wirklich aufgetan - aber waren sie denn nun auch "wie Gott"? Also ich denke, das war eine glatte Lüge - denn nachdem sie "gestorben" waren - also das "Bild Gottes" in ihnen zerbrochen war - war das nicht mehr möglich. Bestenfalls konnten sie noch "Götter" dieser Welt sein - oder besser: dem "Gott dieser Welt" nachfolgen.


Im ganzen lautet der Satz ja auch [Einschub von mir]:
"und ihr werdet sein wie Gott [und zwar insofern:] und wissen, was gut und böse ist."
ich verstehe es so, dass sie nur in einer ganz bestimmten Hinsicht wie Gott wurden:
Und zwar in einer verbotenen, so wie der Teufel vor ihnen zum Gott dieser Welt wurde,
so wurden sie, zu ihrem eigenen Gott und damit auch zu einem Teil der vom Teufel
beherrschten Welt.

So gesehen, war der der Satz -ich gebe Dir recht- nicht die Wahrheit, sondern eine

sehr raffinierte Lüge als Wahrheit "verpackt".

LG
Beroeer

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Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:13

Hallo Solana,

solana  Was Adam und Eva betrifft - darüber können wir nur spekulieren; wir wissen nicht, wie sie sich vor dem Sündenfall gefühlt haben und wie es gewesen wäre, wenn sie sich nicht hätten verführen lassen.

Das ist wohl war. Wortwörtlich steht da tatsächlich nichts.


Das was ich darüber geschrieben habe, ist aus meiner Sicht trotzdem keine pure Spekulation
- es stützt sich auf, wie ich es nennen würde auf "harte und weiche Indizien".
Die härtesten Indizien, ja eigentlich fast Beweise, sind zum Einen das, was Paulus über die
Sünde (das Essen der Frucht) und die daraus resultierenden Folgen (Verdammnis)
schreibt, und zum Anderen die Beschreibung der Schöpfung Mensch als:
Krone der Schöpfung, mit Herrlichkeit und Ehre geschaffen von seinem
Erschaffer "sehr gut" bezeichnet.

Weiche Indizien sind dann die Andeutungen, die sich finden, dass Zeit verging
im Paradies in der Kommunikation zwischen den Menschen und zwischen den Menschen
und Gott stattgefunden haben muss worüber die die Bibel aber (nur andeutungsweise)
berichtet,
Auch die Hinweise dass Freude herrschte über die menschliche Schöpfung Sprüche 8)
ist natürlich eine Schlussfolgerung gestützt auf Indizien und Fakten.

Deshalb gebrauche ich in meinen Beiträgen ja auch öfter bewusst Formulierungen,
wie "gehe ich davon aus", "nehme ich an".

Aber ich meine auch, dass es unvernünftig wäre, die Geschehnisse strikt auf das zu begrenzen,
was geschrieben steht - dann kommt so eine merkwürdige Sichtweise raus, wie
ich das einmal unter *Ironiemodus* darzustellen versucht habe.
http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=5

Aber es ist schon gut, wenn einen (mich) jemand (Du) hier zwischendurch daran erinnert,
das man sich durch diese Schlussfolgerungen auch ganz schnell auf sehr dünnem
Eis bewegen kann

LG
Beroeer

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