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Beroeer

59, Männlich

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Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Beroeer am 14.05.2017 15:22

edit: Text wurde hierher verschoben.
Lg Cleo

Antworten Zuletzt bearbeitet am 15.05.2017 07:48.

Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 09:51

Hallo Pal,

- Pal Beroeer: War das eine echte Willensentscheidung die er getroffen hatte und die er den Israeliten empfahl oder war das alles eine Sinnestäuschung? Und warum sagt der gleiche Josua auf das gutwillige Lippenbekenntnis seiner Volksgenossen: Jos 24:19 Josua sprach zu dem Volk: Ihr könnt dem HERRN nicht dienen; denn er ist ein heiliger Gott, ein eifriger Gott, der eurer Übertretungen und Sünden nicht schonen wird.
Aus dem Kontext ersehe ich, dass diese Worte an die gerichtet waren,

die sich noch nicht richtig von anderen Göttern getrennt hatten.
In diesem Zustand KONNTEN sie dem Herrn natürlich nicht dienen.
Da mussten die richtigen Taten folgen
Nachdem sie dazu nachdrücklich aufgefordert wurden, waren sie (genauso
Wie es Josua konnte) dazu in der Lage, nur (noch) nicht richtig gewillt.


 

- Pal
Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam. Nur, irgendwann zuvor muss ich mich doch auch mal für oder gegen Christus entscheiden. Wie soll das gehen, wenn ich erst in Christus wirklich frei wäre mich so oder so zu entscheiden? Es braucht Gott um Gott zu lieben. Die Wiedergeburt kann sich kein Mensch selbst aneignen sondern:

Das hast Du schon recht.


In diesem Zusammenhang fällt mir

Matthäus 23 ein
37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

Einige wollten, andere nicht.

Es müssen halt zwei Dinge zusammenfallen.
Gott hat uns den freien Willen gegeben, vergleichbar mit einem (dem einzigen)
„Schlüssel zum Tor unseres Herzen". Hier können nur wir öffnen, wenn wir wollen.
Gott möchte uns nun mithinnehmen wo wir aus eigenem Wunsch und Anstrengung
niemals kommen würden, da stimmen wir vielleicht überein.

Gott klopft daher an die Tür unseres Herzens (durch die Bibel z.B.) und wenn wir öffnen
wollen, dann nimmt er uns dorthin mit, wo wir aus eigenem Bemühen nie gekommen wären.

- Pal
Joh 6:65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben. Darüber ärgerten sich damals wie heute viele: Joh 6:66 Von dem an gingen seiner Jünger viele hinter sich und wandelten hinfort nicht mehr mit ihm. ...denn unserem Stolz gefällt diese fundamentale Abhängigkeit von Gott keinesfalls...
Stimmt auch: Stolz dürfen wir da nicht sein.

 

Berooer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 07:08


von Thomas
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Das stimmt, jedoch gibt es für die Beschreibung dieses "Geschehens"
mehrere Ausdrücke.

Es meint genausogut das "Eindringen" eines Mannes in seine Frau.

 

Folglich stelle ich mal neben Deine Deutung des "Erkennens" ...
Erkennen weist also auf ein Einswerden mit dem anderen hin.
Hier auf ein Einswerden mit dem Bösen - mit dem Teufel.
.... eine andere Version:
Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in dieses Recht -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.
Das darf nicht mal der vollkommene Mensch.

Absolut interessant hierzu die Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985)
zu 1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Wie würde das in den Kontext passen?

Wenn dies eine so schwere Übertretung war, dann müssten auch
die Folgen dramatisch sein, denn zur Verantwortung wird der gezogen,
der in echter Willensfreiheit und daher auch in voller Verantwortung steht.

Genau das war der Fall:
Adam hatte ganz offensichtlich die Freiheit zwischen Gehorsam und Ungehorsam zu
wählen - wurde er doch genau deswegen vollständig zur Verantwortung gezogen
Aus den dramatischen Folgen die sich sowohl für Adam und Eva,
wie auch für jeden ihrer Nachkommen ergaben, ist die Schwere der
ursächlichen Sünde abzuleiten:
Ein bewusstes Erwählen der "Empörung gegen die herrscherliche Hoheit Gottes"
ein Eindringen in das Recht Gottes festzulegen was Gut und Böse ist (sein wie Gott)
und nicht ein
unausweichliches, notwendiges, ja wünschenswertes Geschehen, auch für uns,
wie Du es darstellst.

Die Aussagen der Bibel stehen diametral entgegengesetzt zu Deinen,
denn dort wird ja die Tat Adams als "Sünde", "Übertretung" und "Ungehorsam"
bezeichnet, was in der ganzen Bibel immer in einem komplett ungünstigen,
nicht wünschenswertem Licht dargestellt wird!

Einen Gehorsam, der mir zwar als Christ abverlangt wird, da ich durch den heiligen Geist hier in einer Freiheit und Verantwortung stehe, den ich aber bei Adam vor dem Sündenfall nicht erkennen kann.
Das lässt die Bibel eben schon erkennen. Der Umstand dass Adam und Eva
voll Verantwortlich gemacht und zur Rechenschaft gezogen wurden bestätigt
genau das sie in "Freiheit und Verantwortung" standen.

 

Darüber hinaus wird auch erkennbar, dass ihr von Gott verliehenes Prädikat
in "seinem Bilde geschaffen" zu sein, einen vollständigen (vollkommenen) Menschen
meint, und nicht, dass Gott hier ein Wesen - was seine moralischen Fähigkeiten Fähigkeiten
angeht- "auf den Weg gebracht hat", was erst durch Vollziehen einen Aktes des Ungehorsams,
mit dramatischen, globalen Folgen für Milliarden von Menschen Jahrtausende später
durch eine "Veredelung" (Jesus) zur Vollständigkeit kommt.
(Jesus musste schon kommen, aber nicht um den Menschen überhaupt in einen
Stand zu bringen in dem er volle Willensfreiheit hätte)

Adam war voll zurechnungsfähig, im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten
und deshalb auch für sein Tun verantwortlich.

Diese, Deine Darstellung erfordert weiters die angekündigte
Folge für Ungehorsam (den Tod) umzudeuten:
Wenn die Schlange nun sagt: Keinen Tod werdet ihr sterben --- dann kann ich das natürlich im übertragenen Sinne --- der Geist geht zu Gott ...der Körper mag wieder zu Staub werden.... als wahr durchgehen lassen...
Die Bibeltexte, die aussagen, dass beim Tod der "Geist zu Gott zurückkehrt",
beziehen sich lediglich auf die unpersönliche Lebenskraft,
die Gott bei der Schöpfung verliehen hatte.

Wenn Gott daher sagte "ihr werdet sterben" und der Teufel, der Vater der Lüge
sagte, ihr werdet bestimmt nicht sterben, unterstützt dann Deine Version
"der Geist geht zu Gott" also Adam sei nicht wirklich gestorben
nicht diese erste große Lüge?

Ich möchte mal die beiden "Deutungen" abschließend in ein Bild setzen

Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Beroeer

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 06:48


von Thomas
1. Frei in seinem Willen ist nur Gott der Vater und Schöpfer des Universums selbst - da er selbst ursächlich ist und keine höhere (bestimmende) Macht über ihm existiert.
Das ist mir zu wenig differenziert:
Sicherlich ist nur Gott "absolut" frei in seinem Willen.
Daraus nun den Umkehrschluss zu insinuieren ein Geschöpf sei unfrei
in seinen Willensentscheidungen vor die er aber immer und immer wieder gestellt wird,
ist mM nach im biblischen Kontext nicht belegbar.

 

2. Adam wurde als Mensch mit der Möglichkeit erschaffen, sich gegen Gott zu entscheiden (und damit für das Böse - den Teufel, der den Menschen versuchte und herausforderte, doch sein eigener Gott zu sein und Misstrauen in Gott schürte - als ob Gott dem Menschen etwas vorenthalten täte).
Den Ungehorsam Gott gegenüber als Möglichkeit zu beschreiben,
stimmt zwar mit meinen Gedanken überein, denn eine Möglichkeit
beschreibt, dass etwas geschehen kann aber nicht muss"...
Aber dann passt es nicht in Deine Beschreibung, denn
da musste es geschehen.

Warum sollte er sich nicht auch für das Gute entscheiden können?
Warum konnten die unmittelbaren Nachkommen Adam und Evas diese
Entscheidung plötzlich treffen?
JEDER sündige Nachkomme Adam und Evas konnte es sich erwählen,
welchem Gott er gehorsam sein wollte und welchem nicht und viele
haben diese Wahl für Gott getroffen, selbst, wenn sie das mit großen
Schwierigkeiten oder mit ihrem Leben bezahlen mussten.
Dafür wurden oder werden sie noch sehr gesegnet.
(z.B. Noah und seine Familie)
Andere, die diese Wahl anders trafen wurden von Gott dafür zur
Rechenschaft gezogen.
(z.B. die Zeitgenossen Noahs)

Man beachte auch das Beispiel Josuas,
ein Mann, der sich sein Leben lang zum Gehorsam für Gott entschieden hatte,
obwohl ihn das viele Opfer kostete, empfahl den Israeliten folgendes:
Josua 24:15
15 Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute,
wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms,
oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
War das eine echte Willensentscheidung die er getroffen
hatte und die er den Israeliten empfahl oder war das
alles eine Sinnestäuschung?


Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam.
Nur, irgendwann zuvor muss ich mich doch auch mal für oder gegen Christus entscheiden.
Wie soll das gehen, wenn ich erst in Christus wirklich frei wäre mich so
oder so zu entscheiden?

 

Beroeer

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Beroeer

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Re: Zusammenhang zwischen 1.Mo 1,3-4a zu Joh 1,4-5a (das Licht)?

von Beroeer am 24.04.2017 14:01

Hallo Daniel,

Hallo Beroeer!
Was ich aber nicht so ganz verstehe ist, worauf du hinaus willst?
Ich wollte nur Deine Annahme, das Wort und sein Verhältnis zum wahren Gott bestätigen.

In 1.Mose 1 kann ich allerdings nur eine Beschreibung des Lichts,
welches von Himmelskörpern ausgeht erkennen.

LG
Beroeer

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Beroeer

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Re: Zusammenhang zwischen 1.Mo 1,3-4a zu Joh 1,4-5a (das Licht)?

von Beroeer am 24.04.2017 12:59

Hallo Daniel,

ganz kurz:

Zu Johannes 1:1 habe ich hier was geschrieben:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=42553118&p=19

LG
Beroeer

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Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Beroeer am 20.04.2017 10:10

Bemerkenswert ist hier gerade dies, dass es der Gehorsam des einen Menschen Jesus ist, durch den hier die Vielen,
also alle Menschen, zu Gerechten werden.
Muss man nicht andere Bibelstellen ausblenden, wenn man diese gewagte These:
Viele = Alle vertritt?

Hier würde ich einen Gedanken des Paulus neben dein Zitat aus Römer 5:19 stellen
Römer 2
5 Du aber, mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen,
häufst dir selbst Zorn an für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,

6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
8 Zorn und Grimm aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die das Böse tun, zuerst der Juden und auch der Griechen;
10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die das Gute tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
Paulus meint demzufolge mit viele nicht alle.

Wie würdest Du diese Aussage im Kontext einer Allversöhnung sehen?

Beroeer

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Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Beroeer am 20.04.2017 08:49

Es werden "viele" zu Gerechten - aber wohl nicht alle:

Johannes 3:36
36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.
Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

LG

Beroeer

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Re: Zwischen Tod und Auferstehung

von Beroeer am 20.04.2017 08:46

Hallo Kowalski,

 

kurz und knapp:

Prediger 9:5
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden,
die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr,
denn ihr Andenken ist vergessen.
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft,
das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken,
weder Erkenntnis noch Weisheit.

Übereinstimmend damit sagte Jesus über den toten Lazarus:
Johannes 11:
11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus,
unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.
12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er schläft,
wird's besser mit ihm.
13 Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber,
er rede von der Ruhe des Schlafs.
14 Da sagte ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Interessant ist auch, dass Lazarus nicht gefragt wurde,
wie es im Totenreich sei, was er dort erlebt hätte.
Martha und die anderen wussten ja, dass er vorübergehend nichtexistent
wäre und zur bestimmten Zeit wieder existieren würde, weil er
durch die Auferstehung wieder zum Leben kommen würde:
23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24 Marta spricht zu ihm:

Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Jüngsten Tage.

LG
Beroeer

 

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Beroeer

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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 17.04.2017 08:33

Hallo Pal,

das wir nochmal auf einer Linie sind..

Ich sehe es wie Du. Mal schaun, wie das Thomas in seine Überlegungen einbaut.


Beroeer

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