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Re: Zusammenhang zwischen 1.Mo 1,3-4a zu Joh 1,4-5a (das Licht)?

von Beroeer am 24.04.2017 14:01

Hallo Daniel,

Ich wollte nur Deine Annahme, das Wort und sein Verhältnis zum wahren Gott bestätigen.

In 1.Mose 1 kann ich allerdings nur eine Beschreibung des Lichts,
welches von Himmelskörpern ausgeht erkennen.

LG
Beroeer

Re: Zusammenhang zwischen 1.Mo 1,3-4a zu Joh 1,4-5a (das Licht)?

von Beroeer am 24.04.2017 12:59

Hallo Daniel,

ganz kurz:

Zu Johannes 1:1 habe ich hier was geschrieben:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=42553118&p=19

LG
Beroeer

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Beroeer am 20.04.2017 10:10

Muss man nicht andere Bibelstellen ausblenden, wenn man diese gewagte These:
Viele = Alle vertritt?

Hier würde ich einen Gedanken des Paulus neben dein Zitat aus Römer 5:19 stellen
Römer 2
5 Du aber, mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen,
häufst dir selbst Zorn an für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
6 der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
8 Zorn und Grimm aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die das Böse tun, zuerst der Juden und auch der Griechen;
10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die das Gute tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
Paulus meint demzufolge mit viele nicht alle.

Wie würdest Du diese Aussage im Kontext einer Allversöhnung sehen?

Beroeer

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Beroeer am 20.04.2017 08:49

Es werden "viele" zu Gerechten - aber wohl nicht alle:

Johannes 3:36
36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.
Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

LG
Beroeer

Re: Zwischen Tod und Auferstehung

von Beroeer am 20.04.2017 08:46

Hallo Kowalski,

 

kurz und knapp:

Prediger 9:5
5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden,
die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr,
denn ihr Andenken ist vergessen.
10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft,
das tu; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken,
weder Erkenntnis noch Weisheit.

Übereinstimmend damit sagte Jesus über den toten Lazarus:
Johannes 11:
11 Das sagte er, und danach spricht er zu ihnen: Lazarus,
unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke.
12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er schläft,
wird's besser mit ihm.
13 Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber,
er rede von der Ruhe des Schlafs.
14 Da sagte ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Interessant ist auch, dass Lazarus nicht gefragt wurde,
wie es im Totenreich sei, was er dort erlebt hätte.
Martha und die anderen wussten ja, dass er vorübergehend nichtexistent
wäre und zur bestimmten Zeit wieder existieren würde, weil er
durch die Auferstehung wieder zum Leben kommen würde:
23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24 Marta spricht zu ihm:

Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Jüngsten Tage.

LG
Beroeer

 

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 17.04.2017 08:33

Hallo Pal,

das wir nochmal auf einer Linie sind..

Ich sehe es wie Du. Mal schaun, wie das Thomas in seine Überlegungen einbaut.


Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 17.04.2017 07:49

Hallo Thomas,

 

der fehlenden Zeit halber mal nur eine ganz kurze Antwort.

Warum empfing dann eigentlich die Schlange, der Teufel ein so hartes Urteil?
Er "beschleunigte" doch den Plan Gottes und sprach ja dann eigentlich die Wahrheit:

1.Mose 3:

4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 16.04.2017 08:36

Hallo Thomas,

Adam (und Eva) wurden nicht bestraft -...
sondern sie ERFUHREN lediglich die Konsequenzen ihres Handelns.
Ist das nicht ein Widerspruch?
Wird das im Kontext der Schrift bestätigt?.
1.Mose 3:
17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau
und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach:
Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen!
Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst,
davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Adam und Eva gehorchten nicht der Stimme Gottes - sie waren UNGEHORSAM

Hätten Adam und Eva wirklich kein Wissen über Gut und Böse gehabt -
wäre dann Gott so hart mit ihnen verfahren?
Das entspricht nicht der Vorgehensweise des gerechten Gottes.

Als Paulus auf dem Areopag Zeugnis gab, äußerte er sich auch über die vielen
Menschen, die Gott (aus einem best. Grund) falsch anbeteten
und darüber, wie Gott dies sieht:
Apostelgeschichte 17
30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen;
nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Und diese Erfahrung nennt die Bibel dann Ungehorsam und Sünde?
Römer 5:
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind, ....

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - ...diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Nach Evas Aussage wussten sie ganz genau Bescheid, was richtig und falsch wäre:
1.Mose 2
Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt:
Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!

auch der Rauswurf aus Eden galt nur zu ihrem Schutz -
Aus dem Garten Eden vertrieben zu werden, ein hartes, beschwerliches
Leben zu führen, langsam zu altern, krank und gebrechlich zu werden
und schließlich in dem Bewusstsein zu sterben, ihren Nachkommen
die „Sklaverei des Verderbens" zu hinterlassen nennst Du Schutz?
 

Es waren vielmehr harte Konsequenzen, angemessen einer schweren Sünde.
Im Gegensatz zurgroßen Belohnung (fortdauerndes Leben, wenn sie nicht
gegessen hätten) durchaus eine schwere Strafe zu nennen.

In Übereinstimmung mit diesem Gedanken siehe auch
Jakobus 4:17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Adam und Eva wussten, was Gut und Böse ist.
Bestraft wurden sie, weil sie nicht Gutes taten (nicht essen)
obwohl sie es wussten - als solche, die wider besseres Wissen/Erkenntnis handeln.

Anders formuliert:
Sie wurden betraft, weil sie festlegten für sich was gut und Böse ist.

Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Es gibt unzählige Geistsöhne Gottes, die nie Böses taten
um die Konsequenzen zu erfahren um dann Gott "viel tiefer
ehren und schätzen zu können".

Was kehrt denn von ihnen zum Staub zurück...? Der materielle Körper. Aber der Mensch besteht halt nicht nur aus dem Leib. Sondern auch aus dem Geist. Und hier ist er entweder von Gottes Geist geprägt. Dann geht dieser Geist zu Gott. Oder er ist vom Geist des Satans geprägt. Dann findet er sich nicht bei Gott wieder. Im Johannesbrief wird dann der Mensch auch nur in 2 Kategorien eingeteilt letztendlich. In Kinder Gottes und in Kinder des Teufels. Für uns auf Erden gilt es nun diesen Herrschaftswechsel zu vollziehen. Rausgerufen zu werden aus der Welt, aus dem Herrschaftsbereich des Satans, um Hinzugelangen zur Kindschaft Gottes.
Dieser Gedanke entspricht nicht dem, was Adam und Eva angekündigt wurde
1.Mose 2:
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach:
Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Im Umkehrschluss gesehen, hätte es für Adam und Eva ewiges Leben bedeutet -
wären sie gehorsam gewesen.
Existenz oder Nichtexistenz, das waren die angekündigten Optionen....

...und die dann angekündigten Folgen
1.Mose 3:
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen,
bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist.
Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Zum Staub wirst du ZURÜCK kehren nicht als Geist zu Gott.
Adam war vor seiner Erschaffung nichtexistent und "dorthin"
kehrte er wieder.

Du behauptest im Prinzip, dass Gott ganz bewusst "unvollständige" Wesen erschuf:
Zwar im Bilde Gottes gemacht, aber unfähig Gott richtig zu ehren.
Zwar fähig Entscheidungen zu treffen, aber nicht frei zu sein,
sondern von latent vorhanden Begierden und Versuchungen gesteuert zu sein,
was unweigerlich zu Handlungen führt, die dann von
Gott in aller Härte bestraft werden würden...

Weil das dann doch zu hart ist, wenn man genau hinschaut,
muss man natürlich "Strafe" in "Konsequenz" und "Lernen durch Erfahrung"
umdeklarieren und sogar die von Gott selbst angekündigte Nichtexistenz
im Falle des Ungehorsams als Konsequenz abschwächen, und in ein
"weiterleben im Geist" umwandeln.

Das ist mir alles zu abstrus.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 13.04.2017 09:20

Hallo Thomas,

 

Beroeer
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:
Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

von Thomas

Also du sprichst zwei Zusammenhänge an, die ich erstmal von einander trennen möchte.

Die Engel, von denen es im Judasbrief 6 heißt:
Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Und in 1. Mose 6,1-2
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
.... Denn als die Gottessöhne (Engel - das gleiche Wort wie in Hiob verwendet von den Wesen, die Zugang zum Thron Gottes hatten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
tun etwas, was ihnen von Gott nicht ausdrücklich verboten war - jedoch -- im Falle der Schlange in Eden - dem Satan - dann von Gott mit schweren Konsequenzen behangen wurde.....

Die Sünde -- das ist dann die Natur des Menschens, die aus der Trennung (Sund/Sünde) von Gott heraus - dann einen Zustand beschreibt, in dem der Mensch Opfer ist und hilflos seiner Natur - seiner alten Adamsnatur ausgeliefert ist --- wenn der nicht dorthin gelangt, das er über das Verlangen, hier seinen Begierden nachzugeben, herrschen tut - sich beherrschen tut.
Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen und auch die Bibel stützt sie nicht.

Du beschränkst Sünde gänzlich auf den Menschen, das Fleisch, die Adamsnatur.
Der Begriff Sünde (hebr.: chatáʼ; gr.: hamartánō) hat die Bedeutung von „verfehlen",
in dem Sinn: ein Ziel verfehlen oder nicht erreichen, das Richtige verfehlen
und ist nicht an das "Fleisch" gebunden.
Genau das können Engel nämlich auch tun - übrigens auch ohne dass ein klar formuliertes Gebot
im Raum stünde, welches man brechen würde. Denn, wenn Gott z.B.einen bestimmten
Auftrag erteilt, für seine Geschöpfe einen Platz/Rang vergibt, diese ihren Auftrag/Platz
aber "abändern" so ist auch dies Sünde und der es tut ein Sünder.

2.Petrus 2:4
4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont,
sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben,
damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen.
Heißt das dann nicht, das Adam für etwas bestraft wurde, was er,
weil er so geschaffen wurde, nicht vollbringen konnte?

Oder anders formuliert:
Erschienen Adam und Eva nach Gottes Willen kurz auf der "Bildfläche" um zu scheitern
und dann zum Staub (Zur Nichtexistenz) zurückzukehren?

 

Diese Fragen stehen mM nach schwerwiegend im Raum.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 12.04.2017 07:19

Hallo Thomas,
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:

Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

Auch aus Gelis sehr gutem Hinweis zu 1.Mose 1:31 , würde ich die Frage ableiten:
Wieso war die Schöpfung (auch Adam und Eva) "sehr gut", wenn sie einen
so gravierenden Makel aufweist, den man als schwerwiegenden "Systemfehler"
bezeichnen könnte:

Im Unterschied zur tierischen Schöpfung, welche stark instinktgesteuert lebt,
ist der Mensch (das Fleisch) im Bilde Gottes geschaffen - kann u.a.
also auch bewusste Entscheidungen treffen.
Zu Behaupten, dass diese Entscheidungen bei JEDEM Menschen
unausweichlich zum sündigen führen, heißt mit anderen Worten,
dass sich Gott getäuscht hat:
Der Mensch kann das Bild Gottes gar nicht sein.

Wie interpretierst Du im Übrigen Römer 5:14?
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die,
die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam

Es gab/gibt selbst Menschen mit dem alten Adamskleid, welche Gott treu waren!

LG
Beroeer