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Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 07.11.2023 19:14

zu Cleopatra v 07.11.2023 07:44

 

Prima, denn welchen Grund sollte man haben, diese Werte in Frage zu stellen. Umsomehr kann es sinnvoll sein, Informationen darüber zu geben, wer sich ggf. per Buch oder anderer Publikation mit der Sache befasst hat. Daß ich mir sicher bin, daß es (quasi als meinen christlichen Hintergrund) Gott gibt und daß ich gerne darauf hinweise, steht den o.g. Werten sicher nicht entgegen.
Genauso gibt es keinen Grund, Diskussionen zu stören, die Werte der Community in Frage zu stellen oder gar innerhalb der laufenden Diskussionen dahingehend den Besserwisser zu spielen, daß die Sichtweisen anderer Teilnehmer falsch seien o.ä.

 

Ich befasse mich deshalb mit der Herkunft der Bibel, weil es aus meiner Sicht nicht angehen kann, daß die Bibel von Menschen schlechtgeredet wird, die meinen, sie habe Fehler und tauge daher nichts.

 

Hier bringt der 1. Psalm ein Beispiel zur gfl. Verständnis einer christlichen Aufgabe, dem Nächsten zu dienen. Der Verfasser des 1. Psalm hatte wahrscheinlich besseres zu tun, als seinen Vergleich wegen biologischer Zusammenhänge zu canceln. Man kann vieles aus der Bibel auf eine naturwissenschaftliche Ebene herunterbrechen, wobei das Ergebnis dann "richtig" ist. Aber was hat man dann davon? Viele gute Dinge geschehen, obwohl mit ihrem Ursprung ggf. etwas ganz anderes beabsichtigt war. 
Auch Jesus vermehrte die Brote (Mt 14,13-21) sicher nicht, um hinterher alles selber aufzuessen. Niemand (oder fast niemand) käme auf die Idee, das Geschehen solange aus dem kirchlichen Geschehen auszuschließen, bis der Beweis geführt wäre, daß solch eine Brotvermehrung bäckereitechnisch tatsächlich hätte funktionieren können. Denn es hat funktioniert und das war gut so.

Bei meiner Einschulung vor etwa 65 Jahren predigte der Pfarrer im Gottesdienst in der Dorfkirche in F-Unterliederbach davor über Sprueche 6:6-11 Gehe hin zur Ameise, du Fauler; siehe ihre Weise an und lerne! Ob sie wohl keinen Fürsten noch Hauptmann noch Herrn hat, bereitet sie doch ihr Brot.  Ob Biologie oder Politologie, die Ameisen machen das, was sie machen, sicher nicht, um bewußt als soziologisch relevantes Vorbild zu wirken und trotzdem ist das Gleichnis trefflich. Ich habe es von meinen Eltern noch viele Jahre während der Grundschulzeit zu hören bekommen und mit wachsendem Verständnis für Biologie und Politik immer mehr über die Hintergründe erfahren dürfen. 

 

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 07.11.2023 18:31

zu Burgen v. 05.11.2023 22:05

 

Volltreffer! Populismus dient auch der Werbung fürSachen und Ideen, für die den Protagonisten brauchbare Argumente fehlen. Man erlebt es u.a. in der TV-Werbung (Da hat inzwischen auch eine Reifenmarke eine DNA  ) und im Wahlk(r)ampf. Im ersten Fall möge uns Gott die Gelassenheit geben, sich nicht über solchen Mist immer wieder auf´s neue aufzuregen, im anderen Fall brauchen mehr Menschen den Mut, aufzustehen und auch ihre eigene Meinung zu sagen.


Ohne Jesus hätte man sicher wenig von dem verstanden, was Gott uns gegeben hat. Da besteht bis heute Aufholbedarf.

Jesus war zudem mit der Rückendeckung durch Gott (die Rückendeckung seiner Jünger war ja etwas löcherig) mutig und stand auf, wo Verzagte sich nicht mehr durchzusetzen trauten. Er stand auf und zeigte jenen, die meinten, eine Krankheit hätte obsiegt, daß es immer noch hoffnungsvolle Wege gibt, Kranken trotzdem zu helfen. Noch heute werden Menschen einer Krankheit wegen verunglimpft, die noch micht mal ansteckend ist.
Es ist ja auch in der heutigen Zeit gerade im Bereich der Medizin nicht so, daß es für manche Probleme keine Lösungen gäbe, die vorher unbekannt waren oder von hoffnungslosen Pessimisten schlechtgeredet wurden oder werden. Insoweit lebt Jesus in seinen Werken unter uns, das paßt.

Und die diversen "Wunder" Jesu zeigen, daß es Dinge auf der Welt gibt, die sich eben nun mal nicht so einfach erklären lassen. Aber muß man denn alles erklären, wenn man sich doch sicher ist, daß es gut war, was da passierte?
Wenn sich dennoch Leute damit befassen, sei es ihnen gegönnt. Man muß nur aufpassen, daß dann angebliche Entdeckungen und Prophezeihungen nicht zum Kult gemacht werden und einige Menschen daraus auf Kosten anderer Gutgläubiger ihr schräges Geschäft machen.  

Ich habe Probleme damit, daß die kath. Kirche lehrt, daß Priester in der Eucharistie/Liturgie im Grunde Jesus in personam verkörpern. Was aber (nicht nur) Priestern sicherlich hilft, Gottes Botschaft(en) zu erklären, ist, sich klarzumachen, daß Gott uns nicht den Geist der Furcht gegeben hat, auch davor nicht,  den Zeitgeist zu gestalten anstatt ihm nachzulaufen.

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 06.11.2023 12:10

zu Cleopatra v. 04.11.2023 07:27 (mein Posting am 05.11.2023 20:32)

Nochmal zur Frage

Statt Gedanken zu einem Glaubenswachstum komme ich über das am 05.11. geschriebene Statement hinaus auf einen Gedanken, den ich auch beim Radio- und TV-Drehbuchautor Oriola Jara in einem Interview am 14.6.2023 als Beispiel für Wachstum im Engagement für andere Menschen mit Gottes Kraft beschrieben fand.

Wenn ihr Tag und Nacht über das Wort Gottes nachdenkt, wenn ihr dem Willen Gottes folgt, werdet ihr wie ein Baum sein, der an einem Fluss wächst und reichlich Früchte trägt. Die Gnade dieses Bildes besteht darin, dass der Baum niemals Früchte trägt, um sie zu essen, denn das wäre absurd, sondern der Baum trägt Früchte, damit andere die Früchte essen können.

Damit wird dem Sinn einer der in der Bibel zu findenden Aussagen, hier des 1. Psalmes, entsprochen.  Es ist wichtig, sich jeweils solche Sinnsetzungen der Bibel ganz persönlich klar zu machen.
Ein Herausreißen von Bibelversen aus dem semantischen Kontext ist hingegen destruktiv. Die wortwörtliche Übernahme von Bibelversen ist zudem riskant, weil man dann die v.a. hebräischen und grieckischen Urtext nehmen müßte, da die Übersetzungen nicht nur im Ausdruck, sondern auch im Inhalt variieren. Vgl. z.B. verschiedene Grade der Mittelbarkeit des friedenserheblichen Handelns in der Bergpredigt (Matthäus 5, 9 gr. "Selig sind die Friedensmacher" - μακαροι χοι eirhnopoioj, dt. "Selig sind, die Frieden stiften", dt. "Selig sind die Friedfertigen",.....). 
Die Bibel wurde von Menschen auf der Grundlage ihrer spirituellen und materiellen Erfahrungen erfasst. Demnach war eben der Hase ein Wiederkäuer und die Fledermaus ein Vogel. Es wäre Unsinn, die Bibel hier wörtlich zu nehmen, ohne aber durch besseres Wissen zum bibeluntreuen Besserwisser zu werden.     

Andererseits sind sehr viele Passagen der Bibel eindeutig, z.B. auch, daß Simon (Petrus) verheiratet war und ihn seine (in Kafarnaum/Kapernaum lebende) Frau auch auf mancher Reise begleitete. Umso unverständlicher ist die kath. Zölibatsvorschrift, ist doch der erste Papst Petrus wie v.g. verheiratet gewesen. Noch unverständlicher ist der Zeitaufwand, der seitens der Kirchenoberen v.a. in Rom betrieben wird, um mit langen "philosophischen" Verrenkungen zu versuchen, diesen selbsterzeugten Widerspruch zu "knacken", um die Zölibatsregel zu "retten".

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 05.11.2023 21:03

zu Burgen am 03.11.2023 

Danke für die Kritik, auch ich wüßte momentan keinen geeigneten Thread......

Tilman21 bitte mit einem "n"

Ich habe noch kein Forum gefunden, das mich einem Gottesbeweis näher gebracht hätte. Aber wozu auch, wo ich doch weiß, daß es Gott gibt, so daß ich keinen weiteren Beweis bemühen wollte.


In meinen Ausführungen geht es drum, ob die Metapher "DNA der Kirche" sinnhaftig ist. Aus meiner Sicht ist sie das nicht, sondern realisiert klerikalen Populismus, weil es inzwischen gängig ist, allen Dingen eine DNA anzuhängen (Parteien, Fußballmannschaften, pol. Parteien,.....), ohne daß das Volk in den meisten Fällen wüßte, was eine DNA überhaupt ist. 

Jedes Lebewesen (auch ohne Wirbelsäule, Pflanzen, Bakterien,.....) trägt sein eigenes Erbgut mit sich herum. Eine Bearbeitung des DNA-Stranges ist übrigens nicht erst seit 2 Jahren möglich. Dazu zählen z.B. auch die Erzeugung isogener Sorten auf CRISPR-Basis, erste wiss. Doku zur Entwicklung und zum Einsatz der Methode v. 2012 (Nobelpreis 2020 für die Anwendung der Methode), Probleme gibt´s da aber auch im Sortenrecht. Erste transgene Nutzpflanzen wurden 1996, 175 Arzneimittel mit 133 verschiedenen gentechnisch erzeugten Wirkstoffen Anfang 2015 in Deutschland zugelassen.

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 05.11.2023 20:32

zu Cleopatra am 04.11.2023 07:27

Ich habe nirgends gefordert, daß irgendwelche Kirchen und andere Organisationen Glaubensansätze ändern sollten. Genau umgekehrt will ich mir aber von Kirchen und anderen Organisationen nicht in mein Verhältnis zu Gott dogmatisch hineinreden lassen. Und da bleibe ich beim Paulus-Zitat (2 Tim 1.7), daß ich das nicht hinnehmen, sondern aktiv dagegen vorgehen muß. Und wenn ich das in der Bibel richtig lese, hat ja schon Jesus dem Klerus seine Grenzen gezeigt und in Tempeln "durchgefegt". 

Ich wehre mich dagegen, wenn Politik und (sogar die katholische) Kirche Gott politisch als Platzhalter für eine höhere unerkannte Instanz deklassieren wollen, vgl. auch faith-pet.17gg.fr. 

 

Wenn sich irgendwelche Glaubensinstitutionen im Namen ihrer Mitglieder, also bei der EKHJN auch in meinem Namen um politischen Geschehen äußern oder eine Meinung zu den Klimaklebern haben, interessiert mich das ganz besonders. Niemand zwingt Dich dazu, Dich auch dafür zu interessieren.

Auch ich will sie nicht aus der Ferne ohne eigenes Gespräch oder nähere Infosammlung verurteilen, denn das geschieht in den Medien meiner Meinung nach viel zu schnell, ohne dass sich die Mühe einer weiteren Recherche, ob die eigenen Quellen denn richtig sind, gemacht wird. Darum arbeite ich mit viiieeel Recherche und Nachfragen. Denn ich bin kein journalistisches oder elektronisches Medium, so what!


Gott erwartet von mir fast täglich eine Sinnesänderung, weil ich als unvollkommener Christenmensch täglich Fehler mache. In dieser Unvollkommenheit habe ich meine Umwelt* zu bauen und zu bewahren.

Daß Gott von mir ein Glaubenswachstum erwartete, sehe ich hingegen nicht. Ich weiß, daß es Gott gibt.

Und in https://www.gott--wissen.de biete ich eine Literatursammlung mit den einleitenden Worten an, daß ich nicht bereit bin, mich auf Diskussionen darüber, ob es Gott gibt, einzulassen, weil es ihn gibt und damit Diskussionen darüber überflüssig sind. Ich habe Gott dankbar erfahren, also gibt es ihn.

Mein Glauben bezieht sich daher nicht auf die Existenz Gottes, sondern darauf, wie und daß er mir als existierender Gott täglich Kraft, Freiheit und Verantwortung für mein tägliches (auch politisches) Geschehen gibt. 

*) anfangs war´s bis zum Exodus der Garten Eden (Genesis 2,15)

 

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 05.11.2023 19:59

zu Frank am 03.11.2023 20:33

Es geht nicht um www.gott-wissen.de, sondern um Gott--Wissen.de (mit 2 "-").

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 03.11.2023 18:47

(zu Weateyd v. 31.10.2023 09:44)

Das hat schon sehr viel miteinander zu tun. Dabei gehe ich davon aus, daß weder Kirche noch Gott eine DNA haben und man mit Jesu DNA resp. Mariä DNA einige pseudotheologische Verrenkungen angestellt hat, die eines Theologen bzw. einer Theologin nicht würdig sind.

Menschliche DNA ändert sich höchstens durch Mutation oder (jahrhundertewährende) Evolution. wobei massivere Änderungen durch GenTechnik (egal, ob man "rote" GT befürwortet oder nicht) das betroffene Individuum betreffen. Dies menschliche Evolution ist wie bei anderen Lebewesen sehr adaptativ an die Verträglichkeit mit herrschenden Umwelten angelegt wobei v.a. die Evolution auch von Zeitgeist beeinflusst sein wird. Weder in vitro initiierte individuelle Veränderungen der DNA noch mentale Adaptationen an den Zeitgeist sind vererbbar (vgl. meine Ausführungen zu Lyssenko).

In Sachen Kirche geht es um deren Markenkerne, nicht um deren DNA. Die markenkerne der Kirche sind auf Dauer angelegt bzw. zu bewahren. Ihre Anwendung bleibt unter Wahrung der Sinne der Markenkerne variabel, wobei es streitig bleiben wird, ob der Klerus oder auch Laien hierüber zu befinden haben. Ich sehe letzteres an notwendig an, weil jeder Weg zu Gott ein individueller und hinsichtlich dessen, Gott ganz persönlich erfahren zu dürfen, freudiger Weg sein wird. 

In zahlreichen Literaturstellen ist von einer Änderungserfordernis hinsichtlich der kirchlichen DNA die Rede. Damit wäre klerikale Gentechnik an der eigenen DNA gefragt. was die Persistenz dieser DNA andererseits elementar respektive dna-triplettcodexrelevant in Frage stellt.
Soll sich Kirche aber elementar ändern oder sich dessen gewiß sein (vgl. meine Aussagen zur DNA-Seneszenz) daß, im Gegensatz zur menschlichen DNA, Gott dafür sorgt, daß eine Restitution kirchlicher Markenkerne stattfindet? Ich neige zu der zweiten Variante, die aber eine Metapher "DNA der Kirche" nicht aushält.

Re: Neu - Tilman21

von Tilman21 am 03.11.2023 17:01

(zu Weateyd v. 31.10.2023 09:44)

Der Artikel über DNA und Kirche beschreibt, warum die Metapher "DNA der Kirche" sowohl aus philosophischer/theologischer als auch naturwissenschaftlicher Sicht Unfug ist. Gleiches gilt für die ebenfalls metaphorisch in anderer Literatur bemühte "DNA von Jesus" oder die "DNA des Glaubens".

Über meinen Glauben siehe gerne https://www.gott-wissen.de.

Ich glaube daran, daß Gott eine wertvolle Kraft und Stütze des Lebens eines jeden Menschen sowie Grundlage für seine Hoffnungen ist. Klerikale Glaubenssätze können Menschen zu einem Weg zu Gott verhelfen. Jeder Mensch muss aber letztendlich selber bestimmen dürfen, welchen Weg zu Gott er letztendlich wählt.

Die letzten Differenzen in der Kath. Kirche hinsichtlich der Ansätze des "Synodalen Weges" und der letzten vatikanischen Entscheidungslage sind dabei nicht sonderlich hilfreich, wobei sich grundlegende Unterschiede offenbaren (z.B. Synodaler Weg - Ein Bruch mit dem Konzil, TaPo 28.03.2023) und offen bleiben muß, wie weit das Verhältnis eines Menschen zu Gott von einer Kirche diktiert werden darf.

In Sachen Glauben und Gott bleibt zudem fraglich, ob eine Kirche (eben v.a. die EKHN, die z.B. aufruft, die "Klimakleber" nicht zu kriminalisieren) im Namen ihrer Mitglieder politische Themen aufgreifen und beurteilen darf. Das muß Sache des einzelnen Menschen bleiben.
Grundlegende Aufrufe der EKHN, "Gott neu zu entdecken", sind ebenfalls äußerst diskutabel (vgl. „Gott neu entdecken"? Gut gemeint und doch daneben - http://www.gott--wissen.de/ESSAY-06c.pdf). Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit. Röm 8,15; 2 Tim 1,7 - mein Konfi-Spruch). Gott hat, so verstehe ich Paulus, diesen Geist aber nicht nur uns im Kollektiv, sondern jedem einzelnen Menschen gegeben.
Dies muß auch zu einer fairen Streitkultur mit Organisationen führen dürfen, von denen man meint, sie hätten andere Aufassungen in Sachen Glauben, Bibel und Gott, als man sie selbst für richtig zu halten glaubt.

Fachtagung "Was glaubt eigentlich Kirche?"

von Tilman21 am 29.10.2023 15:56

Neu - Tilman21

von Tilman21 am 29.10.2023 13:38

Ich bin mir sicher, dass es Gott gibt,

und schlage mich gerne v.a. (aber nicht nur) mit Themen wie 

• z.B. Atmosphärenschutz*, Naturschutzrecht, Schöpfung,
  
• Fragen klerikaler Diktion (zuletzt Metapher DNA der Kirche, vor über 50 J.
  Rel./Philosophie-Leistungskurs in der Schule) und
  
• Fragen zum Autismus-Management (bin Asperger Autist mit der Lizenz zum
  Nervtöten, Mitgl. Vorstand Autismus Rhein Main eV)