Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 14.05.2014 14:57

Da der menschliche Wille nicht frei ist, stellen sich mir diese Fragen so nicht.

Nein, da musst du schon selbst zusehen, wie du dir deine Fragen beantwortest.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 14.05.2014 12:50

Hallo Hyperion, das du gerne viel schreibst kann niemand leugnen.

Wie ich nachschlage bist du, vor 6 Tagen, auf Seite 41, aus diesem Thread ausgestiegen mit der Behauptung deine Meinung vernünftig erklärt zu haben.
Nun möchte ich nicht gerne mit dir "Hamsterrad-Dauerfahrer" werden. - du sicher auch nicht - darum kommen wir doch gleich zum Kern!

Weißt du noch wo und warum du aus dem Thread ausgstiegen bist? -

Da sollten wir sinnvoller Weise weiter machen... um nicht wieder ganz von vorne zu beginnen. - Bist du einverstanden?

Also nach der folgenden Frage war dein Ausstieg erfolgt:

Vielleicht könntest du genau hier einsteigen!
Vielen Dank für dein Verständnis!

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 14.05.2014 12:10

Jucheee! @Hyperion ist wieder da! -

Oh, dann habe ich keine Befürchtung, die 200 Seiten Marke zu knacken!

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 14.05.2014 11:56

Hallo Hyperion,

ich verstehe, was Du meinst.
Ich denke wir reden aneinander vorbei.


Ist ja nicht sooo wichtig, ob mein Wille frei oder unfrei ist, am Ende zählt, dass wir Jesus gehören, der Rest verbrennt.


Henoch  




 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 11:28

So ein Wille wäre natürlich grandios! Aber die Freiheit unseres Willens ist nicht die Freiheit dazu immer alles nur richtig und ganz super zu machen (das wissen wir nämlich wirklich nicht immer so 100%, was jetzt genau das Richtige ist), sondern es ist die Freiheit dazu, in dem uns von Gott vorgegebenen Rahmen (zu dem z.B. auch ganz simpel die Naturgesetze gehören, oder auch die Familie, in die Dich Gott geboren hat, Deine Talente, Grenzen usw), uns auf das uns "richtig Erscheinende" ausrichten zu können, also auf Gott ausrichten zu können.

Nimm doch mal ganz simpel die Goldene Regel. Jesus sagt, wir sollen dem Nächsten das tun, was wir uns auch wünschen, dass er uns tun soll. Darauf kann ich mich aus freien Stücken doch ausrichten, das kann ich doch tun, oder? Ich meine ich habe doch eine Vorstellung davon, wie ich persönlich gerne behandelt werden möchte, nicht wahr?

Ob es mir aber jedoch immer und ausnahmlos gelingt, ist selbstverständlich eine andere Sache, aber gerade deshalb ist es ja so wunderbar, dass es uns nicht ausnahmslos gelingen muss, weil wir eben nicht durch Werke, sondern durch Gottes Gnade vor ihm gerecht werden.

Es muss uns also nicht immer und ausnahmslos gelingen, aber wenn wir uns in diesem Gebot üben, dann verändert das mit der Zeit immer mehr unsere grundlegende Herzenshaltung und Gesinnung. Und da uns ja versprochen ist, dass Gott nicht nur das Wollen, sondern auch das Vollbringen wirkt, werden wir sicher mehr und mehr auch erleben dürfen, dass er es vollbringt und wir also zunehmend in sein Bild verwandelt werden und gleichzeitig in den guten Werken wandeln, die allein er zuvor bereitet hat.

Das ist also keine Eigenleistung von mir, die mich stolz macht, oder mit der ich mir den Himmel verdienen will, sondern das ist spirituelle Praxis, wandeln im Geist sozusagen. Also einfach das, worauf uns der HERR aufmerksam gemacht hat und wozu er uns seinen Segen gibt. Und nur wenn er auch tatsächlich seinen Segen dazu gibt, kann es überhaupt gelingen, weshalb es letztlich niemals meine persönliche Leistung ist, sondern ganz allein nur seine.

LG
Hyperion



 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:59

@Wintergrün: Ich bin offensichtwohl wohl tatsächlich "naturorthodox" 

Dir auch ganz liebe Segenswünsche!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Henoch am 14.05.2014 10:45

Hallo Hyperion,

ich denke, wir definieren "freien Willen" anders.

Ein freier Wille ist für mich dann gegeben, wenn ich in der Lage bin immer und unter allen Umständen und unabhängig von den Folgen, das richtige zu tun.

Alles andere ist ein von äußeren und inneren Umständen abhängiger Wille, weshalb ich davon ausgehe, keinen freien Willen zu haben..

Und deshalb erfahre ich, im positiven Sinne abhängig zu sein von dem, der alles vermag.

Henoch

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 14.05.2014 10:42

Lieber Hyperion,,

deine Texte mögen lang sein,,aber wegen mir könnten die X-fach länger sein , ich würde jeden einzelnen Buchstaben von dir lesen. Ich stimme mit dir bis ins kleinste Komma überein...

mir fällt nicht mal ein was ich dem noch hinzufügen könnte

reichen Segen  

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:19

Hallihallo ihr Lieben,

also eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread ja heraushalten, weil ich eigentlich alles gesagt hatte, was es zu diesem Thema, meiner persönlichen Meinung nach, zu sagen gibt, aber als ich nun die letzten Seiten mit euren Posts las, wurde mir klar, dass ich das nicht einfach so unkommentiert stehen lassen kann, was ihr euch da gegenseitig geschrieben habt.

Zuvorderst liegt das daran, weil Pal seine persönliche Ansicht plötzlich nicht mehr als persönliche Ansicht betrachtete, sondern er schrieb:

Also wenn dem so ist, dann hätte ich mal drei kurze Fragen, an drei unterschiedliche User

@Pal: Wie kann denn folgender Satz von Dir die Möglichkeit sein, wenn der Mensch gar keinen freien Willen hat?


Hast Du da etwa aus freien Willen Buße getan? Das kann doch Deiner Meinung nach gar nicht möglich sein, weil der Mensch nach Deiner Meinung ja gar keinen freien Willen hat und wenn er keinen freien Willen hat, dann muss Buße doch immer "Zwangs-Buße" sein, oder?

@Henoch: Wenn Du schreibst:


Kann es sein, dass Du (und Pal wohl auch) die Tatsache, dass man das Heil von Gott immer nur aus Gnade geschenkt bekommt und sich nicht durch eigene Werke verdienen kann, mit dem freien Willen des Menschen insofern verwechselst, dass Du glaubst, der Mensch sei nicht frei dazu aus eigenem Willen sein Heil zu erwirken und deshalb könne er auch keinen freien Willen haben?

Also ich hatte das ganz zu Beginn des Threads in einem Austausch mit Merciful schon ganz deutlich gesagt, dass der Mensch nicht frei dazu ist, sich sein Heil durch Werke selbst zu schaffen, aber das tangiert nicht im Geringsten den freien Willen des Menschen sich Gott und seiner Gnade zuzuwenden! Also ihn zu suchen und anzuklopfen und seine Gebote freiwillig zu befolgen.

Der freie Wille des Menschen ist sogar Voraussetzung, um sich völlig und ganz und gar Gott hingeben zu können. Denn aus Deinem freien Willen kommt die Entscheidung nicht dem Eigenwillen folgen zu wollen, sondern vom Eigenwillen, um Gottes Willen, zu lassen!

Nur weil Du aus freien Willen von Deinem Eigenwillen lassen kannst, kann Dein Wille völlig zunichte werden und sich gänzlich Gott überlassen. Hättest Du nämlich keinen freien Willen, dann könntest Du weder zur Buße kommen, noch müsstest Du Verantwortung für Deine Taten übernehmen, denn Du bist es dann ja nicht selbst, der etwas willentlich getan hat, sondern, laut Luther, wirst Du entweder von Gott, oder von dem Teufel geritten! 

@marjo: Zunächst nur nebenbei: Du glaubst also auch, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht an alle Menschen gerichtet ist, sondern ausschließlich an bereits wiedergeborene, oder wie soll ich folgenden Satz von Dir verstehen?


Warum erzählt Jesus denn dann dieses Gleichnis (und dazu noch das Gleichnis vom verlorenen Schaf und der verlorenen Drachme) nicht nur seinen Jüngern, sondern Sündern und Zöllnern, Pharisäeren und Schriftgelehrten?  Denn Kapitel 15 des Lukasevangeliums, in dem diese Gleichnisse erzählt werden, eröffnet ja mit den Versen:

Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören; und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen. Er sprach aber zu ihnen dieses Gleichnis und sagte:...

Ne Du marjo, diese Gleichnisse gelten ausnahmslos für jeden einzelnen Menschen, der jemals von Gott geschaffen wurde! Jedem dieser Menschen ist Gott Vater und jeder Mensch ist Sohn/Tochter des Vaters. Wir sind ausnahmslos alle in seinem Bild geschaffen, wir sind seines Geschlechts! (Apostelgeschichte 17, 26-29):

Und er hat aus einem Blute jede Nation des ganzen Menschengeschlechts gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns. Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht. Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche dem Gold und Silber oder Stein, einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei.

Gott ist Vater aller Menschen und jeder Mensch ist also Sohn/Tochter des Vaters. Das ist, weil wir alle in seinem Bild geschaffen und sein Geschlecht sind! 

Aber was mich mindestens genauso verwirrt ist folgende Aussage von Dir:


Wenn wir Deiner Meinung nach nicht fähig sein sollten, dass Gute von dem Bösen zu unterscheiden, wie erklärst Du Dir dann 1.Mose 3,22a:

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Wenn wir bzgl. unserer Erkenntnis von Gut und Böse wie Gott, der HERR geworden sind, Du aber meinst, wir könnten Gut und Böse gar nicht wirklich erkennen, dann kann Deiner Behauptung und dem eben zitierten Bibelvers nach, Gott auch nicht Gut und Böse erkennen, denn wir sind ja geworden wie er. Wie kann das sein?

@all: Also ganz grundsätzlich möchte ich gerne an dieser Stelle einmal festhalten, dass hier meiner Meinung nach einiges durcheinandergeworfen wird. 

Das der Mensch sich nicht aus eigenen Werken erlösen, sich nicht das Heil verdienen kann ist eine Tatsache, die nicht im Geringsten den grundsätzlich freien Willen des Menschen tangiert. Der Wille des Menschen wird nicht dadurch unfrei, dass er sich das Heil nicht selbst erschaffen kann. Der Mensch ist also unfrei sich selbst zu erlösen, aber sein Wille ist nicht unfrei. 

Des Menschen Wille muss frei sein, da der Mensch sonst niemals freiwillig Buße tun und Verantwortung für sein Handeln übernehmen könnte! Er könnte weder bewusst Gott suchen noch bei ihm anklopfen, er könnte dem Gebot Jesu ihm nachzufolgen nicht nachkommen und er könnte dem wesentlichsten Gebot Gottes nicht folgen, nämlich:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt.

Würde der Mensch tatsächlich keinen freien Willen haben und, wie Luther behauptet, der Mensch entweder ausschließlich von Gott, oder dem Teufel geritten werden, würde das bedeuten, dass Gott den Menschen nicht die Möglichkeit einräumt, ihn aus freien Willen zu suchen, sich auf ihn auszurichten, sein Herz von ihm umbilden und seinen Eigenwillen aufgeben zu können. 

Dies alles wäre nicht mehr möglich und Gott würde den Menschen zur ferngesteuerten Marionette machen, die entweder an den Fäden Gottes, oder den Fäden des Teufels hängt und tanzt. 

Die Lehre vom unfreien Willen des Menschen ist deshalb eben nicht biblische Lehre, sondern sie ist Ideologie, ausgehend von falsch interpretierten Paulus Versen, ausgearbeitet von Augustinus und weiterverbreitet von dem Augustiner Luther! Luther war Augustiner! Na, merkt ihr was?

Jesus hat dem Willen des Menschen immer allergrößte Bedeutung zugemessen und immer wieder darauf aufmerksam gemacht, dass wir dem Willen des Vaters, seinen Geboten folgen und sie auch tun sollen! Nicht, weil wir durch dieses Tun erlöst werden könnten, sondern einfach nur, weil wir Gott lieben, wollen wir auch aus freien Stücken tun was er uns geboten hat, damit wir nicht zuletzt auch in den guten Werken wandeln können, die allein er zuvor für uns bereitet hat. Und für dieses Tun müssen wir uns frei entscheiden können, denn ansonsten hätten folgende Aussagen Jesu keinen Sinn mehr:

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7,21)

"Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute." (Matthäus 7, 24)

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7, 12)

"Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst." Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben." (Lukas 10, 27+28)

All dieses Tun ist kein Tun, weil man durch Werke vor Gott gerecht werden will, sondern es ist ein Tun, dass aus der rechten Gesinnung, aus der rechten Herzenshaltung und aus der Liebe des Menschen zu Gott und den Mitmenschen, den Nächsten entspringt. 

Zu dieser Liebe wird niemand gezwungen, aber alle sind eingeladen sich aus freien Stücken für diese Liebe zu öffnen. Und wenn man sich dieser Liebe öffnet, dann will man freiwillig, dass der Eigenwille vernichtet wird, denn dann will man nicht länger sich selbst, sondern nur noch alleine Gott. Dann gibt man sich völlig hin und das freiwillig! Und, ich kann mich da immer wieder nur wiederholen, in dem Maße, in dem man aus seinem Eigenwillen ausgeht, geht Gott mit all seinem Segen in den Menschen ein! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 14.05.2014 07:20

Ja, ok lieber Merci, deine Ansicht stimmt in einer gewissen Beziehung. - nämlich das der txt nichts direkt über den freien-unfreien Willen aussagt - Dennoch ist es ja beachtenswert das nicht einer zum Glauben kam, der nicht zuvor bestimmt gewesen war. - Oder siehst du das anderes?

Aber möchtest du mir bitte die Kernproblematik von Röm.11, oder die von mir zitierten Endzeit-Geschehnisse in Offb. & Daniel, deutlich machen?
Wie laufen die mit einem freien Willen konform?

Wie verbindest du solche Stellen mit einem Willen, der machen kann, was ihm gefällt, und welcher von Gott ungesteuert, frei, unabhängig, unmanipuliert die Endzeitgeschehnisse eher in einem nicht vorhersehbarem Tumult enden lassen würde?

Danke, wenn du für mich darauf eingehst!